Beispielvideos: Pflug

[Benna]

Was du schreibst klingt in sich logisch. Mir scheint nur, dass die Anweisung von den Anfängerschülern als "nach außen lehnen" interpretiert wird. Was die Anweisung für die Übung war, weiß ich ja nicht. Setzt man das so um, dann macht man meiner Ansicht nach eine Bewegung, die man später beim Ski fahren so nie wieder macht, schließlich legt man sich IN die Kurve, auch dann, wenn man mit Hüftknick fährt.

Was genau ist das "Komma"? (Nur interessehalber.)

[Carvi]

Technisch gesehen bedeutet für mich ein nach außen lehnen eigentlich nur, das von vorn gesehen Kopf, Mittelpunkt der Hüfte und Mittelpunkt zwischen den Ski nicht auf einer Achse liegen. Der natürliche Gleichgewichtssinn regelt das aus. Beim Hüftknick in normaler Kurvenfahrt haben wir nach meinem Verständnis auch genau diese Konstellation, nur das die Hauptachse Kopf-Ski von vorn gesehen schräg im Raum liegt und nicht nahezu senkrecht wie beim Pflug.
Will sagen Hüftknick ist nach meinem Verständnis nichts anderes als ein nach außen lehnen des Oberkörpers, nur aus einer schrägen Grundposition heraus
Rotation des Oberkörpers läßt den flach aufliegenden Ski zwar tendenziell leicht drehen (andriften) was für den Anfangserfolg OK ist.
Viele lehnen eine Oberkörperrotation zur Kurveneinleitung beim erlernen der Carvingtechnik strikt ab, weil das zu leicht zum besagten andriften führt, was dann erst wieder zu einer sauberen Carvingspur zurückgeführt werden muß.
Wenn man erst mal Kantenzug hat, kann man den Oberkörper hindrehen wo man will..aber zur Carving-Kurveneinleitung....da teilen sich wohl die Meinungen...
Gibt aber aus meiner Sicht durchaus Situationen, bei denen Oberkörperrotation helfen kann...würde ich aber nicht unbedingt der reinen Carving-Technik zuordnen..

[Moorkuh]

@Benna:
Carvi hat eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Man lehnt meinetwegen den OK nach außerhalb des resultierenden Kraftvektors, der am Anfang praktisch nur aus der Gravitation besteht, später kommen aber erhebliche andere Kräfte durchs Kurvenfahren mit hohen Geschwindigkeiten dazu.

Was genau ist das "Komma"? (Nur interessehalber.)

[ externes Bild ]

Reicht das als Erklärung?
Ich habe immer denselben Fahrer zur Vergleichbarkeit genommen, beim Pflugfahren, langen Schwüngen, Kurzschwung und Buckeln.

Martin

[Martina]

Auf den Bildern ist das Becken im Pflug über dem Aussenski, bei allen anderen Bildern auf der kurveninneren Seite des Innenskis. Warum also soll das Becken im Pflug nach aussen, was man sich später wieder abgewöhnen muss, um es später nach innen zu bringen? Das ist mein Kritikpunkt: Etwas lernen, was man sich wieder abgewöhnen muss, ist ein mühsamer Umweg, der nicht notwendig ist (aber die Leute lange in der Skischule hält).

Klar, der Pflug funktioniert so, aber es ist halt eine Sackgasse.

Das offizielle Österreichische Beispielvideo ist meines Erachtens eine ganz wunderbare "Sackgassendemonstration". Aus dieser Fahrtechnik heraus kann kein paralleles Fahren entwickelt werden. Es muss neu erarbeitet werden, wie früher.
Zusätzlich ist interessant, wie stark der Aussenski schneidet. Tatsächlich machen das Anfänger gerne so. Meiner Meinung nach ist es aber nicht sinnvoll (abgesehen von der Sackgasse), weil die Anfänger so viel Kraft verbrauchen. Und die Armhaltung - phu, die armen Anfänger werden alle Armmuskelkater kriegen!

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Zum Oberkörper abknicken:
Ich habe folgende Übungen letzten Winter in Anfängerkursen in Österreich gesehen:

- eine Slalomstange waagrecht vor sich halten, in der Kurven auf der kurvenäusseren Seite in den Schnee drücken.
- in der Pflugkurve beide Hände auf Aussenknie
- "Flieger" nach aussen
- auf der kurvenäusseren Seite den Skilehrer mit der Innenhand (!) "abklatschen" (bewirkt zusätzlich auch noch Verdrehung des Körpers!)
- Skischuh auf der kurvenäusseren Seite berühren
usw.

Es kann schon sein, dass diese Übungen nicht dem aktuellen Stand der Methode entsprechen, aber sie werden sehr oft angewendet, jedenfalls nach dem, was ich so sehe.

Es war auch nicht alles toll, was ich in Schweiz/Italien/Deutschland an Anfängerunterricht gesehen habe, aber ich habe in Österreich kein einziges Mal Anfängerunterricht gesehen, wo der Oberkörper nicht nach aussen gekippt wurde - also auch nichts wie auf deinen Bildern oben.
Ein möglicher Zusammenhang ist vielleicht auch, dass junge, frisch ausgebildete Skilehrer tendenziell wenig im (Erwachsenen-)Anfängerunterricht eingesetzt werden, was schade ist (und keineswegs auf Österreich beschränkt).

Ich habe übrigens ein paar Videoaufnahmen, wo (im Hintergrund, ich habe etwas anderes gefilmt) der Skilehrer sich mühsam nach aussen verrenkt, eine ganze Kindergruppe dahinter ungerührt mit kaum sichtbarer Bewegung wunderbar pflügt. Kinder lassen sich zum Glück (fast) nicht verbiegen. Ich mag aber keine Videos zeigen, wo ich die Protagonisten nicht gefragt habe.


Die österreichischen Skigebiete, in denen ich letzten Winter war, waren:

- Lech
- Kitzbühel
- Waidring/Steinplatte
- Obertauern
- Tux
- Sölden
- Ischgl
- Bregenzer Wald

[chianti]

Auf den Bildern ist das Becken im Pflug über dem Aussenski, bei allen anderen Bildern auf der kurveninneren Seite des Innenskis. Warum also soll das Becken im Pflug nach aussen, was man sich später wieder abgewöhnen muss, um es später nach innen zu bringen?

es täuscht, weil der Screenshot schräg von vorne ist. Vergleicht man die Pflug-Videos, lehnt der Österreicher weniger nach außen als im Video pf-dre-04-ma auf https://www.carving-ski.de:
[ externes Bild ]

Zusätzlich ist interessant, wie stark der Aussenski schneidet. Tatsächlich machen das Anfänger gerne so. Meiner Meinung nach ist es aber nicht sinnvoll (abgesehen von der Sackgasse), weil die Anfänger so viel Kraft verbrauchen.

nicht stärker oder weniger als im Video auf dieser Webseite. Bei derart flachem Gelände würde man bei stärker ausgestelltem Pflug schlicht stehenbleiben. Außerdem ist die erforderliche Kraft beim Pflug vor allem von der Hangneigung und dem Radius abhängig und weniger davon, wie sehr der Außenski driftet.

mein Kritikpunkt: Etwas lernen, was man sich wieder abgewöhnen muss, ist ein mühsamer Umweg, der nicht notwendig ist (aber die Leute lange in der Skischule hält).

darum wird ja auch die von dir beobachtete Übung gemacht:
- auf der kurvenäusseren Seite den Skilehrer mit der Innenhand (!) "abklatschen" (bewirkt zusätzlich auch noch Verdrehung des Körpers!)
um sich ein mit- bzw. überrotieren des Oberkörpers gar nicht erst anzugewöhnen (s.o. Martins Ausführungen zur Grundhaltung)

Das wäre dann nämlich ein mühsamer und teurer Umweg...

Aus dieser Fahrtechnik heraus kann kein paralleles Fahren entwickelt werden. Es muss neu erarbeitet werden, wie früher.

das muss es sowieso - egal wie der Pflug gefahren wird: der Umstieg von den Innen- auf die Bergkanten bleibt einem bei keiner Version des Pfluges erspart. Und das ist immer noch der essentielle Schritt...

[Benna]

Meine Beobachtungen aus dem Zillertal decken sich - wie oben schon geschrieben - mit denen von Martina.

Zum Einwand, dass bei der Schweizer Variante eine Rotation die Kurve einleitet, was man dann später auch wieder wegtrainieren müsste.

1. Weiß ich gar nicht, ob ich die Technik richtig beschrieben habe (da müsste Martina etwas dazu sagen) und

2. wenn ich mir das Lehrvideo hier dazu anschaue, dann ist von einer Rotation in dem Sinne, dass ein Drehimpuls die Kurve auslöst, gar nicht so viel zu sehen. Das Drehen des Beckens führt doch nur zum Aufkanten des Außenskis, oder? Ich fahre im Tiefschnee gerne mal mit leichter Vorrotation, da habe ich meiner Ansicht nach ein ganz anderes Bewegungsmuster.

[Martina]

Aus dieser Fahrtechnik heraus kann kein paralleles Fahren entwickelt werden. Es muss neu erarbeitet werden, wie früher.

das muss es sowieso - egal wie der Pflug gefahren wird: der Umstieg von den Innen- auf die Bergkanten bleibt einem bei keiner Version des Pfluges erspart. Und das ist immer noch der essentielle Schritt...

Bei der Schweizer Technik kann der Pflug nach und nach immer kleiner werden, irgendwann ist es parallel. Die Gewichtsverlagerung muss nicht verändert werden. Allein durch fahren (und keine Fehler einschleichen lassen wie eben z.B. Überdrehen) fährt der Lernende irgendwann parallel. Es geht extrem leicht, manchmal schon am ersten Tag wenn der Hang nicht steil ist. Im steileren Gelände kann, ohne die Technik an sich zu verändern, auf den Pflug zurückgegriffen werden.
Bei der AU Technik wird das Gewicht im Pflug nach aussen verlagert, beim Parallelschwung nach innen.
Verschiebt man das Gewicht nach aussen, kann man den Innenski im Pflug nicht abkanten, streckt man die Beine und dreht sich leicht (CH), kann man ihn auch im Pflug abkanten oder eben parallel gleich umkanten (anfangs wird er oft flach mitgeführt).

Das ist der grosse Unterschied, der den Anfängern Probleme beschert, insofern sie dieses Gewicht nach aussen verlagern nicht ignorieren (Kinder machen das praktisch immer).
Es ist auch der einzige Unterschied, den ich wirklich kritisiere. Die anderen Unterschiede sind vorhanden, aber meist individuell sinnvoll oder eben nicht (wann? wieviel? wie vermittelt? welche Voraussetzungen? etc.)

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Zum Thema andrehen:

In der Schweiz wird das Andrehen sowohl im Pflug wie auch im Paralleschwung gelehrt und es ist meiner Meinung nach auch sinnvoll. Andrehen, Vororientieren bedeutet NICHT überdrehen! Es ist bei der Schweizer Technik nichts, was man sich wieder abgewöhnen muss.

Es wirdin der CH keine "taloffene" Haltung angestrebt, deswegen sind für uns z.B. diese Abklatschübungen nicht sinnvoll. Will man "nicht überrotieren" muss man deswegen ja nicht gleich gegendrehen. Angestrebt wird in der CH in den Steuerphasen eine Haltung in Richtung der Ski, in AU, soviel ich weiss, eine "taloffene" Haltung. Das ist ein Unterschied, aber ein anderes Thema (wurde auch schon ausführlich diskutiert).

Ein Grundprinzip der Technik in der CH ist es, mit dem gleichen Bewegungsmuster Pflugdrehen-Pflugschwingen-Parallelschwung fahren zu können, was kontinuierliche und auch selbständige Fortschritte ermöglicht.


Ich kann die aktuelle Schweizer Technik nur aus dem Buch zitieren (es geht jeweils um die Auslösephase):

"Pflugdrehen: Aus einer zentralen Position durch leichtes Strecken der Beine und Vor-Talwärtskippen der Hüfte den Drehwiderstand verringern. Die auf den Innenkanten rutschenden Ski ]durch Drehen des Körpers in Schwungrichtung andrehen. (...)"

"Parallelschwung:Anfahrt in offener, paralleler Skistellung. Strecken der Beine und gleichzeitiges Vor-Talwärtsbewegung der Hüfte. Die beiden durch die Kippbewegung nun umgekanteten Ski durch Drehbewegung des Körpersin Schwungrichtung rutschend andrehen.(...)"

(Schneesport Schweiz Ski 2010)

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Nochmal: Ich fahre in den Videos nicht die Technik "eines Landes"!! Es ging nur darum, den Unterschied zwischen einem Pflug mittels Drehen und einem Pflug mit Oberkörper nach aussen kippen zu zeigen. Es ging in der Diskussion damals auch darum, dass vertreten wurde, man sollte sogleich mit parallelem Fahren anfangen, da der Pflug ein Umweg sei. Ich bin nicht dieser Meinung, da ich den Pflug anfangs zur Tempokontrolle (in den meisten Fällen) wichtig finde und die Behauptung aufgestellt habe, man könne im Pflug mit grundlegend der gleichen Technik fahren wie parallel. Einige haben damals nicht verstanden, was ich gemeint habe, deswegen haben wir es mal gefilmt. Und das ist mittlerweile sechs Jahre her. Die Drehbewegung ist im Video übertrieben, da eine rein funktionelle Andrehbewegung praktisch nicht sichtbar ist.

[chianti]

Ich weiß ja nicht woher Du zu der Ansicht kommst, die österr. Technik würde eine Gewichtsverlagerung nach außen anstreben. Nur weil das wohl noch einige Skilehrer so demonstrieren (und sicher nicht nur in Österreich), bedeutet das noch lange nicht, dass das auch so im Lehrplan steht.

Im aktuellen "Lehrschema Ski Erwachsene" des Tiroler Skilehrerverbands z.B. heißt es wörtlich: "Aus der Winkelstellung mehr kanten und belasten - der Gegendruck vom Gelände führt zum Kurven. Eine Vor- / Hochbewegung des Körpers und der Belastungswechsel können bei stärkeren Kurven hilfreich sein."

Hört sich so an, als seien die Unterschiede nur marginal und bei weitem nicht so fundamental wie Du unterstellst.

Leider ist nicht ganz klar, was die "Körperdrehung" der Schweizer Technik beim Parallelschwung sein soll. Ein "Beinedrehen" (also ein Drehung der Beine um die Hochachse) kann es nicht sein - denn dazu müsste sich der Oberkörper massiv entgegendrehen (und dann hätte man ja eine radikal taloffene Haltung ). Die Skidrehung eines gedrifteten Parallelschwung wird nach dem Abkanten durch eine seitliche Kraft auf die Ski ausgelöst - durch Gewichtsverlagerung (Nach-Innen-Fallenlassen oder schlicht Anheben des Innenskis - Umsteigetechnik) oder eine seitliche Drehmomentreaktion (seitlicher Hüftknick).

Ich halte es persönlich für besser, die für den Parallelschwung ursächlichen Bewegungsmuster zu üben (seitliches Abrutschen und Hüftknick) und auf diese Weise zum Parallelschwung hinzuführen als diesen aus dem Pflug heraus entwickeln zu wollen. Das dafür notwendige Nach-Innen-Lehnen kostet nämlich mMn größere Überwindung als aus der parallelen Geradeausfahrt mit flachgestellten (oder vorwärts schräg abrutschenden, also bereits driftenden) Ski einen Schlenker in der Hüfte zu machen. Steht so vielleicht nicht direkt im Lehrplan, führt aber in wenigen Stunden vom Pflug zum Parallelschwung ...

[NeusserGletscher]

"Aus der Winkelstellung mehr kanten und belasten - der Gegendruck vom Gelände führt zum Kurven."

Bei der geringen Geschwindigkeit, mit der Anfänger sich bewegen, muß die Belastung zwangsläufig aktiv durch den Fahrer erzeugt werden. Denn die Fliehkraft spielt in dem Fall keine Rolle. Das ist der Unterschied zur späteren Praxis, wo sich die Belastung durch die äußeren Kräfte einstellt.

[chianti]

Eine Belastung ist doch immer eine aktive Handlung des Skifahrers, egal bei welcher Könnensstufe, Geschwindigkeit oder Technik - andernfalls führe man ja nur geradeaus und ließe seine Richtung nur vom Gelände bestimmen. Nur weil ein guter Fahrer seine Bewegungen unbewusst steuert, bedeutet das ja noch kein passives Verhalten.

Fliehkraft bzw. Masseträgheit spielt immer eine Rolle - wäre das bei geringen Geschwindigkeiten nicht so, würde der "Gegendruck vom Hang" gar nicht entstehen und eine Kurve wäre nicht möglich. Was sich bei höheren Geschwindigkeiten möglicherweise verringert ist das Maß der "Vorarbeit" im Sinne von aktiver Körperbewegung, um einen Schwung einzuleiten, da schon eine geringe Verlagerung des Körperschwerpunkts zur Schwungeinleitung und zum Aufbau des notwendigen Drucks ausreicht (z.B. beim Carven). Mit der Formulierung "äußere Kräfte" habe ich aber echte Probleme, weil die zur Schwungauslösung und -steuerung notwendigen Kräfte alle aus dem System "auf dem Schnee rutschender Mensch" heraus entstehen (als "äußere Kraft" würde ich allenfalls den Föhnsturm bezeichnen, der dich mit 8 Beaufort von der Piste weht ).