Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

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Badga
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von Badga » 11.11.2015 23:47

Gab es die Übung in dieser Form eigentlich auch schon in der Drift-Ära?

Ich kann mich vage erinnern, dass in meiner Unterrichtsgruppe (Ischgl 93/94, 94/95) mit Anheben des Innenskis gearbeitet wurde.
Die Belastung des Außenski war doch zu dieser Zeit auch schon Lehrthema. An Übungen mit nach Außen lehnen kann ich mich nicht erinnern. Gibt es lehrtechnisch Vor- bzw. Nachteile, oder war die Übung wie ich sie kennengelernt habe keine verbreitete Methode?

MfG Oli

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moni.ski
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von moni.ski » 12.11.2015 07:48

Es gibt zick verschiedene Übungen den Skischüler zu veranlassen das Hauptgewicht am Außenski zu haben, da es in gewissen Lehrplänen nun mal das zentrale Element des Ski fahren lernens ist. Auch heute noch. Mehr will ich dazu nicht sagen. Das haben wir in Zig anderen Diskussionen schon gehabt...

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bergsee
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von bergsee » 12.11.2015 07:54

Die anzustrebende "Belastung des Außenski" ist eigentlich nur das Gefühlsbild für die frontal gesehen notwendige gleichmäßige Belastung beider Ski. Diese wird i.d.R. durch die stets tendenzielle Rück-/Innenlage - und damit übermäßige Belastung des bogen-inneren Ski - behindert. So gesehen gab´s eine diesbezügliche "frühere Methode" nie: Es ist ja keine.
Damit ist auch das "Nach-außen-Lehnen" keine neue sondern ergibt sich aus dem oberen Sachverhalt: Um also das Lot unter dem Körperschwerpunkt nicht bergseitig der Mitte zwischen den beiden Ski auftreffen zu lassen, muss bei ungleicher Standhöhe (also am Hang) der Rumpf nach bogenaußen aus-gleichen. Nach "außen" bezieht sich allein auf die Gefühls-Wahrnehmung, denn die Rumpfachse bleibt stets in der Nähe der Lotrechten - hinzu kommt in Abhängigkeit vom aufgebrachten Drehimpuls ausgleichend eine leichte "Gegendrehung" der Schulterachse.
Diese biomechanischen Gegebenheiten sind somit gar keine "Übungen" ("Haltungen", "Techniken") - das "Anheben des Innenski" ab er schon - sondern bestimmen das intuitiv sich einstellende Verhalten eines guten Skifahrers.
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von NeusserGletscher » 12.11.2015 18:08

Badga hat geschrieben:Anheben des Innenskis
AKA Umsteiger. Das ist heute noch eine gängige Technik, um situationsdingt eine Kurve schneller zu fahren bzw. die Zeit für den Kantenwechsel zu verkürzen. Allerdings eher was für Fortgeschrittene, wenn es richtig ausgeführt werden soll.

Was die Belastung des Aussenski anbelangt: Als ich mit dem Skifahren begonnen habe, stand ich meist zu 100% auf dem Aussenski. Ich muss auch heute noch mehr trainieren, den Innenski vernünftig einzusetzen als umgekehrt. Für mich hat die Übung also nichts gebracht. Wenn ich mich mit anderen Skifahrern unterhalte, dann geben die meist an, dass auch sie primär auf dem Aussenski fahren. Wenn ich meine, dass ich zu viel auf dem Innenski stehe, dann muss ich mehr am Timing als an der grundsätzlichen Bewegung arbeiten. Was mich an der gewählten Lehrmethode noch mehr zweifeln lässt.

Die Hände-auf-die-Knie Übung mag nun auch dazu dienen, die bei Anfängern vorhandene Tendenz, sich vom Tal wegzulehnen, zu kompensieren. Oder vielleicht auch den Hüftknick zu simulieren. Für mich sieht es jedoch jedesmal grauenhaft verkrampft aus, wenn ich es sehe. Und ich denke mit schaudern an meinen Anfängerkurs, weil es mir von vorne herein nicht einleuchten wollte, wieso ich mein Gewicht in Richtung Tal bewegen sollte.
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von moni.ski » 12.11.2015 19:12

NeusserGletscher hat geschrieben:
Was die Belastung des Aussenski anbelangt: Als ich mit dem Skifahren begonnen habe, stand ich meist zu 100% auf dem Aussenski. Ich muss auch heute noch mehr trainieren, den Innenski vernünftig einzusetzen als umgekehrt. Für mich hat die Übung also nichts gebracht. Wenn ich mich mit anderen Skifahrern unterhalte, dann geben die meist an, dass auch sie primär auf dem Aussenski fahren. Wenn ich meine, dass ich zu viel auf dem Innenski stehe, dann muss ich mehr am Timing als an der grundsätzlichen Bewegung arbeiten. Was mich an der gewählten Lehrmethode noch mehr zweifeln lässt.

Sei froh anders ists noch blöder!!!

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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von NeusserGletscher » 12.11.2015 22:38

moni.ski hat geschrieben:Sei froh anders ists noch blöder!!!
Hört sich für mich jetzt so an wie: Sei froh, dass Dir der Fäustel nur auf den linken Fuß gefallen ist. Er hätte Dir auch auf den rechten fallen können. :D

Im Ernst. Wenn jemand den Innenski nur als Stützrad mitführt dann sieht das meist reichlich blöde aus. Oft zeigt der Ski in eine andere Richtung als der Außenski und die Beinführung ist dann meist auch nicht OK. Und irgendwie hindert das einen dann in letzter Konsequenz daran, dynamisch und sportlich zu fahren. Außerdem habe ich ja nun mal den Ruf als Perfektionist offenbar hier weg und daher bemühe ich mich auch, diesem gerecht zu werden. :D :D :D

Zum guten Skifahren gehören IMHO bei jedem Schwung beide Ski. Spätestens beim ersten Ausflug ins Gelände wird sich eine einseitige Belastung der Ski furchtbar rächen. Vorher wirds im steilen oder bei hoher Geschwindigkeit mit einem Ski auch nicht einfacher.
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von elypsis » 12.11.2015 23:47

NeusserGletscher hat geschrieben:Zum guten Skifahren gehören IMHO bei jedem Schwung beide Ski.
Das sehe ich fürs Pistenfahren auch so! Zur Schwungeinleitung innen anschneiden und nach der Falllinie auf den Außenski umsteigen - in den Lehrbüchern heißt diese Schwungform Stepcarven. Klar, im Backcountry geht das gar nicht!

:D
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von rüganer » 16.11.2015 19:56

latemar hat geschrieben:Ich habe da nicht so viel Ahnung. Bin einfach kein Theoretiker.
Aber ist es nicht so, dass der große Spaß beim Carven bei roten Pisten und griffigen Schnee daher kommt, eben den Talski nicht so extrem zu belasten sondern eine fast ausgewogene Belastung beider Ski zu erreichen? Ich pflege dafür den begriff Fahren wie auf Schienen zu verwenden. Oberkörper ruhig, Bewegung nur aus den Knien?


Gruß!
der Joe
jupp, so einfach kann Skifahren sein. Bisschen Hüftknick dazu und ab geht die Lucy...die Carver machen doch die Kurve allein.
Kann aber auch noch das Kurzschwingen, bei Buckeln immer von Vorteil. Und Rutschen sowieso.
Tochter hats auch schnell ohne Skilehrer gelernt, einfach gerade runter und in Schrittstellung gehen. Schon kommt die Kurve bei den 1,20-Carvern.
Papa ist hinterhergerannt und hatte sie am Gummiband :D , nach ner Stunde war das nicht mehr nötig.
Sehr wichtig sind immer warme Füße bei den Damen.
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von NeusserGletscher » 17.11.2015 13:36

rüganer hat geschrieben:einfach gerade runter und in Schrittstellung gehen
Das ist genau das, was ich eingangs vermutet habe. Da dies ein natürlicher Bewegungsablauf ist, der im Zusammenspiel mit Carvingski hervorragend funktioniert, kann man sich das erlernen einiger überflüssiger Bewegungsabläufe auch sparen.
latemar hat geschrieben:Oberkörper ruhig, Bewegung nur aus den Knien?
Das wird zwar oft im Unterricht so vermittelt, aber praktisch ist der Bewegungsspielraum mit den Knien begrenzt. Dazu gehört erst einmal das Beugen der Sprunggelenke, sonst geht das gar nicht. Und genau genommen kann man aus den Knien heraus erst in Verbindung mit einem Schrittwechsel richtig fahren. Am Anfängerhang geht es zwar auch ohne, aber nicht mehr, wenn es steiler wird, weil sich dann der notwendige Aufkantwinkel nicht realisieren lässt.
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Re: Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

Beitrag von Matje » 17.11.2015 19:34

Servus,

Nun habe ich mich doch noch entschlossen meinen Senf dazu zu geben, obwohl Peppis 66 sich schon ausführlich dazu geäußert hat...!
Also, man kann die eine Übung nicht in den "Himmel heben" und eine andere "verdammen", als unnütz darstellen. Ein guter Skilehrer sollte Fehlerursachen erkennen und dementsprechend (Korrektur)übungen einstetzen. Also nicht blindlings einfach Übungen durchfahren/aneinanderreihen!!! Habe es selbst schon als Skilehrer erlebt, das insbesondere bei Gruppenkursen, im Normalfall die Mehrzahl(hoffentlich) von einer bestimmten Übung profitiert, jedoch dem/der Einen nichts bringt, evtl. sogar kontraproduktiv ist!!! Warum...., weil eben bei Dem/Derjenige(n) die Fehlerursache nicht vorhanden ist!

z.B. Peter, deine vielgepriesene Schrittstellung:
Würde ich nicht als Kernelement ansehen, da dies sich beim taloffenen fahren mehr oder weniger automatisch einstellt...
Sollte jedoch jemand ständig die Hüfte zu weit hinten haben/verschleppen und damit evtl. auch noch zu viel Gewicht am Innenski(Scherrstellung) sein, würde man mit mehr Schrittstellung genau das Gegenteil erreichen! Deshalb in diesem Fall: "Aussenski überhohlt Innenski" sich bewusst machen! Würde das nichts bringen, die deiner Meinung nach verkrampfende Übung einsetzen, beim fahren im relativ flachen Gelände, Hände auf Aussenknie und immer zwischendurch kurzer Kontrollblick nach unten, ob diese ohne Mühe noch zu sehen sind...? Nicht, dann Hüfte wieder zu weit hinten! Fall´s der Schüler jedoch den OK zu weit nach unten klappt/Ar.... rausstreckt, ist eben diese Übung wieder kontraproduktiv....Auch wie ist den die Skibelastung beim Schüler, man kann bei der zuletzt genannten Übung den Innenski belasten, den Aussenski oder eben, falls Unterschenkel parallel zu einander stehen, relativ gleichmäßig belasten....Und so könnte man den Faden weiter spinnen, was wäre wenn......

Ich würde z.B. Hände auf Außenknie für OK-ausgleich/Hüftknick hilfreich finden bzw. Hände je auf ein Knie als Auf-/abkanthilfe
rüganer hat geschrieben:latemar hat geschrieben:
Oberkörper ruhig, Bewegung nur aus den Knien?
Das wird zwar oft im Unterricht so vermittelt, aber praktisch ist der Bewegungsspielraum mit den Knien begrenzt. Dazu gehört erst einmal das Beugen der Sprunggelenke, sonst geht das gar nicht.
Im Lehrplan(deutsch) steht deshalb auch: "Die Bewegungen werden aus den Beinen heraus initiiert"!
NeusserGletscher hat geschrieben:Im Ernst. Wenn jemand den Innenski nur als Stützrad mitführt dann sieht das meist reichlich blöde aus. Oft zeigt der Ski in eine andere Richtung als der Außenski und die Beinführung ist dann meist auch nicht OK. Und irgendwie hindert das einen dann in letzter Konsequenz daran, dynamisch und sportlich zu fahren.
Eben nicht!!! Der Ski zeigt bei zu viel Innenskibelastung(evtl. noch in Verbindung mit zu viel Schrittstellung) in eine andere Richtung=Skiführung nicht parallel! Natürlich bin ich auch nicht für Nullbelastung am Innenski, spätestens wenn der Aussenski zu "graben anfängt"/wegrutscht(Schneeverhältnisse) ist zu viel Aussenskibelastung....

Noch was zum Gelände/Tiefschneefahren: mit Ski`s <80mm Mittelbreite sollte man dann mit rel. geschlossener Skistellung fahren, um Belastungsfehler weitestgehend kompensieren zu können...
Matje

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