Landeslehrer-Ausbildung

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extremecarver
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von extremecarver » 20.11.2014 12:49

Daher habe ich ja folgendes geschrieben:
Zu deinem Beispiel:
Wenn du als erster in einen Hang reinfährst - und 200m hinter dir fährt noch jemand rein - kann es sein dass du haftbar gemacht wirst bei einem schweren Unfall. Wichtig ist dann bei Schadensfrage sehr wohl das Wissen der nachfahrenden - aber auch die Erkenntlichkeit. Ist es ein 60° Hang und von Beginn klar ersichtlich, und da stürzt halt jemand. Wird es dagegen kontinuierlich oder abrupt unvorhersehbar schwierig - dann bist du sicher mitverantwortlich. Erst recht wenn Umkehr nicht möglich ist (etwa 45° Hang, 1m Powder - und wieder raufgehen daher durch zurückrutschen quasi unmöglich). Auch wenn du etwa dein Seil auspackst und dich wo abseilst. (siehe etwa Chamonix - da fährt jeder 3. mit Klettergurt rum eben weil häufig abgeseilt wird).

Gehst du aber etwa wo extra bergauf um deine Spuren zu vervischen - und dann Richtung umdrehen und wo runter - und jemand ist deinen Spuren gefolgt (nicht dir- sondern deiner Spur!) - dann kann dich niemand zur Haftung bringen.

Auch wenn dich jemand anspricht und mit dir mitfahren möchte - bist du - genauso wie er bei Unfällen haftbar. Egal was ihr über den anderen wisst.

Klar ist die Lage in so einem Fall differenzierter - und es wird deutlich schwer sein dich haftbar zu machen.

als unmödlicht würde ich es aber nicht bezeichnen . Ganz einfach schon weil bei einem Unfall es noch genug andere Gesetze geben würde. Vorbildfunktion usw...


Wobei hier dann sicher klar ist -fährst du in einen Hang rein, der relativ sicher erscheint, kann dir niemand was anhängen - selbst wenn es eine Fehleinschätzung war. Aber - hat es einen 4er oder 5er - du verlässt das gesicherte Skigebiet - und fährst in einen steilen Hang rein, kommst durch. Aber jemand hinter dir verunglückt in einer Lawine - und es kommt zu einem Strafprozess - dann kann dir wahrscheinlich schon Mitschuld gegeben werden. Zivilrechtlich dagen wohl kaum (also Schadenersatz des verletzten, oder der Hinterbliebenen). Je besser deine Ausbildung/Erfahrung ist - desto mehr Haftung wird dir auferlegt werden können. (aber wenn es etwa eine Situation ist - 2 Bergführer sagen Restrisiko ist gerin, 2 sagen es ist zu hoch - dann kein Problem. Aber wenn 4-5 erfahrene Personen es als hoch bis sehr hoch einschätzen würden - dann wirds problematisch).

Etwa - Lawinenwarndienst 3er - Nur bestimmte Expositionen betroffen - das wird dir kaum jemand ankreiden können wenn du das nicht gewusst hast was betroffen ist, aber 4er ider 5er, also genau die TAge wo man geile Powderlines zieht - da würde ich nicht gerne unbekannte hinter mir haben...

Und wie willst du nachweisen dass dir jemand gegen deinen Willen gefolgt ist? Ein Zeuge wird evtl aussagen er hat gesehen wie ihr zusammen wo rein gefahren seid. Dazu evtl im Lift noch im selben Sessel gesessen?
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von Martina » 20.11.2014 13:06

In allem mir bekannten Fällen wo es um dieses Thema (Führer aus Gefälligkeit u.Ä.) ging, ging es um Situationen, wo die in einen Unfall verwickelten Personen miteinandern bekannt waren und miteinander unterwegs waren bzw. wo der "führende" wusste, dass die anderen hinterher fahren.

Mir ist kein einziger Gerichtsfall bekannt, wo es darum ging, dass jemand einfach jemandem folgte, der nichts davon wusste und der erste dann verurteilt wurde.

Falls es sowas gab, bitte verweise auf einen konkreten Fall.
Mutmassungen wie "dann kann dir wahrscheinlich schon Mitschuld gegeben werden" halte ich für verwirrend. Ich bin nicht Juristin, du vermutlich auch nicht und Spekulationen hier führen zu nichts.

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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von Dani67 » 20.11.2014 13:07

ich bin da nicht sattelfest was die schweizerische Rechtspraxis sagt,

Bei einer professionellen Führung (also gegen Bezahlung) ist die Verantwortung klar bei der führenden Person

Gruppe von Kollegen, wie weit hier ein Bergführer für seine (nicht zahlenden) Kameraden verantwortlich ist kann ich nicht sagen - in der Praxis habe ich es aber auch schon erlebt, dass ein Bergführer zur Gruppe gesagt hat........also klar Jungs viel Spass, ich fahre alleine und evtl. sieht man sich im Hang oder unten auch wieder mal......

Personen welche sich einer Gruppe anschliessen wollen - hier habe ich/wir immer gesagt sorry ich kenn mich hier nicht gut aus und muss schauen, dass ich alleine zurechtkomme

Wäre sehr interessant wenn jemand die schweizerische Rechtslage kennen würde.

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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von extremecarver » 20.11.2014 14:31

Nein Rechtsprüche dazu hab ich in Bezug auf Freeriden leider auch nicht gefunden. Ich hab aber 2 Freunde die deswegen Verwaltungsstrafen bekommen haben (jemand ist ihnen gefolgt, und in Bergnot geraten - war vielleicht erschwerend dass sie in Skilehrermontur unterwegs waren) bzw wird halt oft einfach das Motto ausgegeben - schau dass sich dir niemand anschließt wegen rechtlicher Probleme evtl..

Ich bin mir auch sicher dass es im Tourenbereich dazu mal Urteile gegeben hat (gespurt in gefährlichem Bereich - nachfolgende verschüttet) - kann die aber jetzt nicht finden. Bin mir aber sicher dazu mal von ein paar Jahren was im AV-Hefterl gelesen zu haben.

Dazu zumindest auch Fälle wo Freerider gesucht wurden - die Spuren wo reingelegt haben wos nachher Unfälle gab.

Die Gefahr ist aber sicher gering. Und je nach Land unterschiedlich.


Ah und mir fällt grad ein - vor gut 10 Jahren wurde ein Freund von mir vorgeladen zur Sachverhaltsschilderung - nachdem jemand seinen Spuren gefolgt ist und in Bergnot geraten ist. Danach ist aber nichts passiert - aber warum befragens ihn, wenn es nichts zu holen gäbe? (2 das Gebiet nicht kennende sind seiner Spur gefolgt, haben sich nicht weiter getraut und kamen auch nicht mehr zurück - und wurden erst am nächsten Morgen von der Bergrettung unterkühlt aber ohne wirkliche Probleme gefunden)
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von Willi1957 » 20.11.2014 19:01

Ich kenne zwar den Grundsatz. Fahr niemals irgendwo rein, nur weil Spuren da sind.
Von: Wenn Du irgendwo rein fährst, verwische bitte Deine Spuren hinter Dir, sonst haftest Du! hab ich jedenfalls noch nie was gehört.
Sorry aber auch das Skitourenbeispiel ist abstrus. Du bereitest Dich gewissenhaft auf die Tour vor, brichst noch im dunkeln auf um sichere Verhältnisse zu haben, machst Deine Tour und hinterlässt natürlich Aufstiegsspuren. Irgendwann latschen Mittags irgendwelche Deppen bei total unsicheren Verhältnissen Deinen Spuren hinterher und man wird haftbar gemacht?
Sorry, das glaub ich nimmer.
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von extremecarver » 20.11.2014 19:44

Wenn du in Skilehrermontur wo fährst, gelten oft einfach andere Regeln. Verwaltungsstrafe ist dazu eine Eigenart die wir in AT haben. Die sind sehr gering, und man könnte sie anfechten. Wenn dann aber nicht Eingestellt wird - dann kommt es zu einer richtigen Anzeige, und damit kanns halt deutlich teurer werden. Sprich - in so einem Fall - wo die Strafe höher ausfallen könnte, zahlt man halt lieber. Weiß nicht ob das so einer der typischen Hänge war - wo ein Verbotsschild hängt wegen Lawinengefahr, was jeder ignoriert weils eh selbst noch im Sommer dort ist. War definitiv kein Jadg/Forst-Sperrgebiet.


In dem zweiten Fall - keine Ahnung. War halt bekannt dass sie die Spur gelegt haben (hattens oben angekündigt - falls sie nicht innerhalb von 1-2 Stunden zurück sind - dass halt jemand nachschauen fährt). Am nächsten Tag wurden da halt Nachfahrer gefunden - ohne Ahnung. Daraufhin mussten die beiden halt schriftlich beschreiben warum/wie sie da runter sind - ob sie die kannten die dann nachher dort hängen geblieben sind, mit ihnen gesprochen haben und was usw... Das wars. Ist wohl eher unkritisch - aber in AT kann ja sozusagen jeder dir einen Stick drehen wenn er will...
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von Willi1957 » 20.11.2014 20:20

Naja, gut. Kann ich mir vorstellen, dass da zumindest in so einem Fall eine Befragung stattfindet.
Wohne übrigens auch in AT, zumindest 5 Monate im Winter :) :-D
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von Peppis66 » 21.11.2014 19:53

Wie es heute rechtlich ist, kann ich nicht beurteilen, aber schon vor 30 Jahren wurde in der Ausbildung beim DSLV den Teilnehmern eingebleut, dass sie, sobald sie als SL erkennbar sind, hier eine erhöhte Sorgfallspflicht haben und im Zweifel auch haftbar gemacht werden können.

Unabhängig davon gibt es auch die Thematik, dass das Mitglied der Gruppe mit der höchsten Ausbildung auch die Verantwortung trägt. Es gab da vor vielen Jahren mal den Fall einer Gruppe die im Spitzinggebiet in eine Lawine geraten ist. Es gab Tote und in der Gruppe waren auch 2 ausgebildete SL oder ÜL. Es gab dann auch einen Prozess, kann mich aber nicht erinnern, wie das ausgegangen ist.
Gruß
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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von moni.ski » 21.11.2014 20:43

Ja mit Skilehrermontur muss man aufpassen. Und wenn man mit einer Gruppe unterwegs ist. Wenn ich aber privat alleine unterwegs bin und mir folgt wer und es passiert was warum soll dann ich schuld sein? Bitte jeder einzelne hat Eigenverantwortung zu tragen! Aber das gibt's ja in der heutigen Zeit wohl nicht mehr. Es muss immer ein anderer Schuld sein wenn jemanden was passiert.

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Re: Landeslehrer-Ausbildung

Beitrag von firefighter223 » 22.11.2014 16:05

Natürlich hat jeder Mensch eine eigene Verantwortung für sein Tun und Handeln. Aber (ich kann nur von Deutschland reden) wenn etwas passiert sind Andere verpflichtet zu helfen da sie sich sonst der unterlassenen Hilfeleistung strafbar. Für entsprechend Erfahrene Menschen giltet natürlich anderes(siehe Garantenstellung http://th-h.de/infos/jura/garantenstellung.php,http://www.cirs-notfallmedizin.de/praek ... r_1141.pdf und http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=648129) strafbar machen. Ich habe mich jetzt nicht eingelesen, weiß nicht wie es in Östereich ist, vermute aber dass die von euch angesprochene Haftungsthematik aus der Garantenstellung abgeleitet wurde.
LG Philipp

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