Neues lehrplan frage

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Moorkuh
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 29.11.2009 11:23

Martina hat geschrieben:@Moorkuh
Ich wollte eigentlich genau das sagen, was du schreibst: Du vertrittst diesen Pflug nicht - aber wenn du das "offizielle Österreich" vertreten musst (z.B. in einer Prüfung), dann musst du etwas erzählen, hinter dem du persönlich nicht stehst.
Sorry, wenn ich das falsch ausgedrückt habe.
Okay, sorry, dann habe ich das falsch aufgefasst. Tut mir leid.
Allerdings, um ehrlich zu sein, kenne ich persönlich kaum jemanden, der das anders macht.
Es kann gut sein, dass Ausländer in Au Skischulen arbeiten - aber soweit ich weiss (es wurde mir so gesagt) müssen sie - zumindest offziiell - nach dem AU Lehrplan unterrichten.
Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe gerade zB. letzte Saison einen Deutschen kennen gelernt, der in Deutschland die Ausbildung gemacht hat aber in einem großen, bekannten Skigebiet in Salzburg gearbeitet hat und dort auch fair bezahlt wurde (dh. analog einer gleichwertigen österreichischen Ausbildung). Das einzige, was zu kleinen Problemen geführt hat war herauszufinden, welche Ausbildung in Deutschland welcher in Österreich entspricht, aber das wurde relativ unbürokratisch gelöst, wenn ich mich recht erinnere.
Was ich aber gemeint habe: Deutsche Skischulen dürfen nicht auf AU Boden unterrichten. Es dürfen keine ausländischen Skischulen "Skifahrten" nach AU organisieren. Selbständige Skilehrer (das betrifft mich) dürfen nicht in AU unterrichten, auch nciht, wenn sie mit eigenen Gästen anreisen.
Ja. Aber: Selbständige Skilehrer dürfen in A auch dann nicht unterrichten, wenn sie Österreicher sind und hier Ausbildung gemacht haben, soweit ich weiß. Skiunterricht darf laut Skischulgesetz, glaube ich, nur von einer Skischule angeboten werden, und damit die existieren kann, muss sie einen Sammelplatz und was weiss ich noch alles haben (übrigens etwas, wogegen viele Skilehrer hier Sturm laufen). Das ist also kein Spezifikum, das nur für Ausländer gilt!
Dass keine Skifahrten angeboten werden dürfen, ist Ländersache, in Tirol ist das zB. verboten, in Niederösterreich nicht (glaube ich jedenfalls) und hat keinen inhaltlichen Hintergrund, sondern einen viel profaneren: Geld. Das führt übrigens auch dazu, dass in Tirol zumindest überlegt wird, ob nicht sogar Ski- und Bergführer nur mehr dort Gruppen gegen Bezahlung führen dürfen, wo sie ihre Stammschule haben. Dh. Tirol will, dass jemand, der in Tirol einen Skiführer bezahlt, dieser auch aus Tirol kommt und nicht aus Vorarlberg oder der Steiermark. Wieder: Der Hintergrund ist finanzieller Natur, hier kennen die auch gar nichts anderes, die haben nur mehr kleine Dollar- oder Euro-Zeichen in den Augen.
Hier gibt es immer wieder Probleme (u.a. wegen EU Recht - meines Wissens sind mehrere Fälle, die dieses Thema betreffen, am europäischen Gerichtshof hängig). Man darf sich da schon Fragen, was dahinter steckt.
Money, money, money. Zu Recht sind hier Verfahren anhängig.
Neusser Gletscher:
Wieso? Im Sinne der Skischule funktioniert es doch - der Schüler braucht länger Unterricht, bis er wirklich fahren kann.
dieser Gedanke ist mir auch schon gekommen...
Ich glaube nicht, dass man in einer österreichischen Skischule länger braucht um fahren zu lernen als in einer anderen.
Das mag vom einzelnen Skilehrer abhängen, von äußeren Einflüßen wie dem Wetter, aber ich glaube nicht, dass "der österreichische Lehrplan" signifikant langsamer zu einem Ergebnis führt als "der schweizer Lehrplan".

Martin

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Moorkuh
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 29.11.2009 11:30

Martina hat geschrieben:
beate hat geschrieben:
Moorkuh hat geschrieben:Der Beckenrotationspflug ("Ich schau hin, wo ich hinfahren will") kanns ja nicht sein, denn der dortige Mechanismus kommt nachweislich in keiner weiteren Kurvenform mehr vor..
Vielleicht nicht im AT Lehrplan, bei uns schon
Ja, das kann ich bestätigen - genau mit diesem Mechanismus lehren wir primär auch den Parallelschwung.
Und - es funktioniert.
Und - es ist einfach.
Auf dieser Grundbewegung kann man alles aufbauen.
Okay, das wiederum finde ich aber nicht gut.
Gibt es dafür Beispielvideos? Ich würde gerne sehen, wie ein Parallelschwung über Rotation aussieht. Ich kenne eigentlich nur Fuzzy Garhammer, der das so macht. Einen Kurzschwung oder gar Buckel kann man so nie fahren. Dh. Kurzschwung funktioniert dann über einen anderen Mechanismus als andere Schwungformen? Hm.
Wie ich oben schon geschrieben habe: Ich glaub, wenn sich die AU so auf Hüftknickfahren festlegen, dann sehen sie diesen Weg einfach nicht. Sie schrauben ihre Hüfte auf "taloffen" und damit hat es sich. Schon Anfangs Kurve denken sie nicht an "Körper begleitet Bewegung". Da ist noch ganz, ganz viel alte Schule versteckt.
Hüftknicken und taloffen sind 2 verschiedene Dinge. Ich weiß jetzt nicht, worüber wir diskutieren. Ich weiß auch wieder nicht, was du genau mit "taloffen" meinst: Leicht taloffen? "Voll" taloffen (Blick immer in Falllinie)? Der Zusammenhang zum Hüftknick ist nur sekundär.

Und: In der Meisterstufe gibt es durchaus Fahrformen im A-Lehrplan (der allerdings auf dieser Stufe sehr frei ist, da gibt es alles!), die ohne Hüftknick gefahren werden. Aber am Anfang und in der Fortbildung (Kurzschwung, einfacher Carvingschwung) ist das nicht der Fall.

Martin

PS.: Habe die Zitate hoffentlich jetzt richtiggestellt, da hab ich wohl nicht nur mich selbst verwirrt!
Zuletzt geändert von Moorkuh am 29.11.2009 12:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von beate » 29.11.2009 12:05

Ich würde gerne sehen, wie ein Parallelschwung über Rotation aussieht. Ich kenne eigentlich nur Fuzzy Garhammer, der das so macht. Einen Kurzschwung oder gar Buckel kann man so nie fahren. Dh. Kurzschwung funktioniert dann über einen anderen Mechanismus als andere Schwungformen? Hm.
Ok, nach diesem Zitat bin ich sicher: Ich verstehe gerade wieder etwas falsch und wir irren wieder mal um die Begrifflichkeiten herum.
In der CH fährt kein einiziger ausgebildeter SL wie Fuzzy Garhammer :lol:
Mit dem Zitat habe ich übrigens nichts zu tun!
Beate

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 29.11.2009 12:32

beate hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, evtl sind unsere Zielgruppen auch einfach zu unterschiedlich. Ich unterrichte an der Basis und du bist im Lehrteam. Also ist die Zielführung eine andere, die Gäste sind völlig different....
Nene, ich habe schon die Zielgruppe "Skischüler" gemeint. Die Zielgruppe "Skilehrer" muss eh (fast) alles fahren können... :D

Um das Thema "Vorausdrehen" zu entwirren:
"Vorausdrehen" ist für mich, wenn der Rumpf über (nahezu) die komplette Kurve "mehr Richtung" (neue Kurve) hat als die Beine. Also nicht nur der bloße Drehimpuls (auch wenn ich da tendenziell favorisieren würde, dass das aus den Beinen kommt), sondern die komplette Kurve.
beate hat geschrieben:Was für eine Sackgasse siehst du? Bzw auf welche Zielgruppe ist die sackgasse bezogen?
Im Grunde geht ja jede Zielgruppe mal in eine neue über, die "Sackgasse" ist jetzt bspw. auch darauf bezogen, als dass Bewegungen, die einem "Skikursklasse 3"-Schüler helfen, ihn dann später mal, wenn er "Kursklasse 5" hat, behindern können.
Konkret bzgl. Vorrotation: Es ist ganz einfach ein Drehmechanismus, der ein viel höheres Drehmoment erzeugt und mehr Bewegungsumfang (und damit auch Zeit) benötigt, als ein Drehmechanismus aus den Beinen. Insofern kann Vorrotation bei reaktiven Zielformen (Kurzschwung, Buckel etc.) oder bei Verhältnissen, die eine feine Dosierung erfordern (Eis, schmieriger Schnee, Kunstschnee etc.) ein Problem darstellen.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 29.11.2009 13:07

beate hat geschrieben:
Ich würde gerne sehen, wie ein Parallelschwung über Rotation aussieht. Ich kenne eigentlich nur Fuzzy Garhammer, der das so macht. Einen Kurzschwung oder gar Buckel kann man so nie fahren. Dh. Kurzschwung funktioniert dann über einen anderen Mechanismus als andere Schwungformen? Hm.
Ok, nach diesem Zitat bin ich sicher: Ich verstehe gerade wieder etwas falsch und wir irren wieder mal um die Begrifflichkeiten herum.
In der CH fährt kein einiziger ausgebildeter SL wie Fuzzy Garhammer :lol:
1) Ich hab da irgendwas mit den Zitaten vermurkst und jetzt (hoffentlich) korrigiert.
2) Dass kein SL in CH wie Fuzzy fährt, will ich auch hoffen. ;)

Was ich aber sagen wollte: Man kann eine Kurve fahren, indem man das Becken in Richtung Kurveninnenseite schauen läßt, wie es Martina im Pflug-Demo-Video zeigt. So könnte man im Grunde auch parallel fahren.
Macht ihr das in der Schweiz?
Hier macht das keiner, der einzige eben, den ich auf den Pisten sehe, der sowas bewußt fährt, ist Fuzzy mit seinen Groupies. Die drehen das Becken vor, recken ihre Stöcke gen Tal und rotieren so fröhlich vor sich hin. Und wenn sie nicht gestorben sind, rotieren sie noch heute.

Ich verstehe also offensichtlich deinen und Martinas Kommentar falsch, dass ihr über Beckenrotation die Kurve einleitet. Ich dachte, ihr meint das so, wie es in Martinas Pflugvideo zu sehen ist: Durch Beckenrotation wird aufgekantet und es geht dahin, die ganze Kurve lang auf die Kurveninnenseite schauend. Ist das so? Ist das nicht so? Gibts Videos dazu?

Hier wird durchaus auch, allerdings noch nicht in der Fortbildung, sondern erst danach, eine Art "Rotation" gelehrt, nennt sich allerdings "Antizipation": Bei langen, sportlichen Radien wird beim Auslösen das Becken (zugleich mit der einwärtsgerichteten Auslösebewegung) leicht in das Kurvenzentrum rotiert, allerdings ist dann in der Falllinie schon wieder Schluß damit, da sollte das Becken in Fahrtrichtung schauen, ab der Falllinie dann eher in Richtung Tal.

Martin

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von beate » 29.11.2009 13:11

Insofern kann Vorrotation bei reaktiven Zielformen (Kurzschwung, Buckel etc.) oder bei Verhältnissen, die eine feine Dosierung erfordern (Eis, schmieriger Schnee, Kunstschnee etc.) ein Problem darstellen.
Ich sehe, dass ein vordrehen (rotieren ist irgendwie nicht mein Begriff) problematisch werden kann, genau wie die anderen Bewegungselemente, wenn sie über oder unterdosiert angewendet werden.
Für mich ist das (vor)drehen von elementarer Bedeutung, gerade im Anfängerunterricht.
Es ist für mich die am einfachsten und intuitivsten auszuführende Bewegung, die dem Ski den Befehl zur Richtungsänderung gibt.
Am Ponylift/im ganz flachen Gelände lernt man so, wie die Bewegung (in diesem Fall das drehen) den Ski reagieren lässt.
Der Anfänger hat die Möglichkeit, sich auf das "was passiert dann" zu konzentrieren ohne sich Gedanken machen zu müssen, welches Bein er jetzt eigentlich strecken, welchen Knick er eigentlich noch knicken oder was zum Teufel er eigentlich mit seinen OSG machen sollte.
Um Bewegungen zu verknüpfen/zu koordinieren braucht es mehr Erfahrung auf Ski. Das drehen ist und bleibt für mich der rote Faden vom Anfänger bis zum Fortgeschrittenen.
@Martin
Macht ihr das in der Schweiz?
Wir fahren das so, wie in Martinas Video zu sehen und nicht wie diese wilden Wedler vom Kitzsteinhorn (oder wo der auch immer unterrichtet) :wink:
Wir rotieren nicht
Wir drehen leicht vor, lösen so einen Drehimpuls und begleiten dann im verlauf der Kurve den Ski.
Ich versuche ein Video zu machen, irgendwann wenn Schnee ist und wir eine Kamera haben.....
Beate

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von skiingman » 29.11.2009 13:40

Moorkuh hat geschrieben:
Du erwähnst Motorradfahrer -- die haben keine Kanten, bei ihnen würde also Hinauslehnen nichts bringen, ein Hüftknick kann da keinen Kantwinkel erhöhen ;)

Martin
Du fährst nicht selbst Motorrad oder? Selbstverständlich funktioniert der Hüftknick auf dem Motorrad genauso. Dort nennt man es drücken und ist in Bezug auf den Schwerpunkt neben neutraler Position und Hanging-off eine der drei möglichen Fahrtechniken. Auch auf dem Motorrad dient der "Hüftknick" einem höheren Aufkantwinkel zu fahren, z.B. wenn man unerwartet eine Kurve enger ziehen muss las erwartet (Hundskurve oder unerwarteter Gegenverkehr)

Viele Grüße

Markus

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von NeusserGletscher » 29.11.2009 15:37

LincolnLoop hat geschrieben:Konkret bzgl. Vorrotation: Es ist ganz einfach ein Drehmechanismus, der ein viel höheres Drehmoment erzeugt und mehr Bewegungsumfang (und damit auch Zeit) benötigt, als ein Drehmechanismus aus den Beinen.
In der Schweiz scheint das aber eine verbreitete Lehrmethode in den unteren Stufen zu sein. Jedenfalls habe ich das so auf der Bettmeralp in Stufe 3 (von 6) erlebt. Grundsätzlich sehe ich das als eine Methode, mit der Anfänger sehr schnell und sicher Pisten runterkommen. In der Halle habe ich einer älteren Dame, die sich mit den Carvingbrettern runterquälte, kurz die Grundelemente dieser Methode erklärt. Danach war sie richtig happy, wie einfach sich doch die neuen Bretter (parallel) fahren lassen.

Aus dieser Sichtweise bauen Schweizer Pflug und Parallelfahren konsequent aufeinander auf. Und besser als irgendwelche akrobatischen Verrenkungen, mit denen man sich im ganzen OK blockiert, ist es allemal.

Daß man mit OK Rotation keinen Kurzschwung fahren kann, versteht sich von selbst. Aber das ist auch nicht Ziel in den Klassen 1-3, oder? Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie man ein "aus den Beinen heraus" fahren sinnvoll in einen Anfängeruntericht integrieren kann. Als Anfänger hat man ganz andere Sorgen (Balance, Kraft, Kondition, Koordination). Ich denke, beim Skifahren ist der Weg das Ziel. Und der führt, wen man sich konsequent weiter entwickeln möchte, zwangsläufig auch zum Erlernen neuer Techniken.

Gruß

Peter
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 29.11.2009 15:59

Okay, also, wenn ich das jetzt einmal zusammenfassen darf (mit der Aufforderung, mich zu korrigieren!):

In der Schweiz wird Anfängern das Kurven -- sowohl im Pflug als auch mit paralleler Skistellung (auch gecarvt oder nur gerutscht?) -- über "Vordrehen" des Beckens zur Kurveninnenseite gelehrt, dh. zur Kurveneinleitung wird das Becken "voraus" in die gewünschte Kurvenrichtung gedreht, wodurch die Ski aufgekantet werden. Ab wann schaut das Becken wieder in Fahrtrichtung bzw. sogar darüber hinaus in Richtung Tal?
Im weiteren Verlauf des Lernens, beim Kurzschwung in allen Geländeformen, wird dann ein anderer, neuer Mechanismus zum Auslösen (und Steuern?) der Kurven erlernt, der dann dort angewandt wird.

Darin stecken jetzt sowohl Fragen als auch Behauptungen, es wäre nett, wenn sich jemand finden würde um die Fragen zu klären und mich ggf. zu korrigieren.

Und siehe da, es kann sehr sinnvoll sein, wieder einmal über den Pflug zu diskutieren ;)

Martin

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 29.11.2009 16:01

skiingman hat geschrieben:Du fährst nicht selbst Motorrad oder?
Ertappt, ich habe keine Ahnung davon. Das war nur meine Vermutung, da die erwähnte Person nur das lehnen in die Kurve zu kennen schien.
Aber ich bin tatsächlich noch nie Motorrad gefahren und hab auch nicht vor, das zu ändern.

Martin

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