Neues lehrplan frage

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beate
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von beate » 29.11.2009 16:39

In der Schweiz wird Anfängern das Kurven -- sowohl im Pflug als auch mit paralleler Skistellung (auch gecarvt oder nur gerutscht?) -- über "Vordrehen" des Beckens zur Kurveninnenseite gelehrt, dh. zur Kurveneinleitung wird das Becken "voraus" in die gewünschte Kurvenrichtung gedreht,
Ich spreche hier von mir!
Der Schweizer Lehrplan mach keine Vorgaben: Wenn sie eine Kurve nach links lehren wollen, sollte der Gast den li Zeh in Winkelstellung3 35° bringen, mit den Armen bergabwärts rudern (4/Umin) und dabei "Hänschen klein" singen. Befolgen sie alle diese Schritte, fährt ihr Schüler eine Kurve nach links :wink:
Er gibt mir die Kernbewegungen vor (was kann ich tun) und die Kernelemente (was tut der Ski) und verknüpft diese (was passiert mit dem Ski wenn ich z.B. drehe/orientioere, beuge/strecke etc). Über dieses Verständnis habe ich die Möglichkeit mit meinen Gästen einen für sie individuellen Weg zu finden.
Ab wann schaut das Becken wieder in Fahrtrichtung bzw. sogar darüber hinaus in Richtung Tal?
Das Becken dreht minim voraus kurz nach überqueren der Falllinie begleitet es den Ski wieder.
Im weiteren Verlauf des Lernens, beim Kurzschwung in allen Geländeformen, wird dann ein anderer, neuer Mechanismus zum Auslösen (und Steuern?) der Kurven erlernt, der dann dort angewandt wird.
Nein!
Dieser Mechanismus bleibt erhalten aber er wird je nach Gelände, Schnelligkeit etc ergänzt durch weitere Kernbewegungen z.B. das beugen/strecken oder kippen/knicken
Im Flachen mit viel Platz reicht eine einfaches drehen um dem Ski einen Steuerimpuls zu geben. Wird es steiler und mein Steuerimpuls (=Kurveneinleitung) soll rascher erfolgen, kombiniere/koordiniere ich das drehen z.B. mit einer Streckbewegung.
Dabei ist es egal ob ich im Pflug fahre oder parallel fahre.
sowohl im Pflug als auch mit paralleler Skistellung (auch gecarvt oder nur gerutscht
Ich glaube, das carven fällt im CH Lehrplan unter Fahrformen. Es ist also kein grundsätzliches Ziel zu carven, sondern stellt eine Möglichkeit des Fahrens dar (falls ich gerade etwas Falsches schreibe, mein Lehrplan liegt 800km südlich von mir, in meiner Nachttischschublade in Arosa - bitte um Verzeihung!).
In der SL Ausbildung und Prüfung wird streng darauf geachtet, dass Pflugdrehen und Pflugschwingen ausschließlich und vollständig gedriftet sind.
Bei meinen Gästen ist mir das völlig egal, Hauptsache es funktioniert :wink:
Ich hoffe, dass Urs oder Martina sich einklinken. Ich habe in der Theorie nicht das detaillierte Wissen der Beiden und bin eher praktisch veranlagt, sorry! :oops:
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 29.11.2009 21:03

NeusserGletscher hat geschrieben:In der Schweiz scheint das aber eine verbreitete Lehrmethode in den unteren Stufen zu sein. Jedenfalls habe ich das so auf der Bettmeralp in Stufe 3 (von 6) erlebt. Grundsätzlich sehe ich das als eine Methode, mit der Anfänger sehr schnell und sicher Pisten runterkommen. In der Halle habe ich einer älteren Dame, die sich mit den Carvingbrettern runterquälte, kurz die Grundelemente dieser Methode erklärt. Danach war sie richtig happy, wie einfach sich doch die neuen Bretter (parallel) fahren lassen.
Das beißt sich doch aber nicht, mit meiner Aussage, oder?
LincolnLoop hat geschrieben:Einführende Bewegungen sind solche, die mir den Einstieg erleichtern, allerdings nur solange bleiben sollte, bis ein grundsätzliches Gefühl (Wie fahre ich Kurven?) da ist, da sie später mal in Sackgassen führen könnten.
Beate hat geschrieben:Dieser Mechanismus bleibt erhalten aber er wird je nach Gelände, Schnelligkeit etc ergänzt durch weitere Kernbewegungen z.B. das beugen/strecken oder kippen/knicken
Aber - wenn dieser Mechanismus erhalten bleibt...!? Moment... Nochmal zur einheitlichen Begriffsfindung: Ich kann einen Ski (u.a.) durch einen Drehimpuls zum Kurvenfahren bewegen, dieser Drehimpuls setzt sich spiralförmig über den ganzen Körper hinweg fort. Ich kann also entweder den Drehimpuls aus dem Oberkörper oder den Drehimpuls von unten aus (bspw. Füße) auslösen. Was ich also nicht machen kann, ist (zeitgleich) einen Drehimpuls aus dem Oberkörper um einen aus den Beinen zu ergänzen. Wenn mein Mechanismus (in diesem Fall das Vorrotieren) also erhalten bleibt, so folgt zwangsläufig, dass sich dieser in alle weiteren Fahrformen fortsetzt. Das funktioniert doch nicht (also z.B. beim Kurzschwingen im Steilen, Buckeln etc.)... Selbst wenn ich mit der Dosierung spiele oder andere Bewegungen aufschalte...
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von beate » 29.11.2009 21:16

Das funktioniert doch nicht (also z.B. beim Kurzschwingen im Steilen, Buckeln etc.
mhhh...ich fahre so und es funktioniert und ich meine auch, dass andere so fahren und es funktioniert.....aber mir persönlich seid ihr (du und Martin) zu sehr auf der rein physikalischen Ebene unterwegs.
Die verstehe ich nicht, weil ich mit den Definitionen nichts anfangen kann :oops:
URRRSSSSSS..........(der ist ein Frauenversteher, der weiß was ich meine!)
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 29.11.2009 21:34

Mit Vorrotation im Kurzschwung? Kann ich mir nicht vorstellen (und Martina fährt das im KS-Video auch sicher nicht so)...
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von NeusserGletscher » 29.11.2009 21:39

LincolnLoop hat geschrieben:Das beißt sich doch aber nicht, mit meiner Aussage, oder?
Ich wollte doch auch gar nicht beißen :D :D :D

IMHO könnte die verdreht D/AT Pflugakrobatik ihren Ursprung in der Intention haben, dem Schüler frühzeitig eine Aussenskibelastung beizubringen. Allerdings halte ich die Nebenwirkungen für so gravierend schädlich, daß man hier schon von einer bewußten Irreführung sprechen kann (da braucht sich jetzt hier im Forum niemand auf den Schlips getreten zu fühlen, ausser, er wäre für den Lehrplan verantwortlich).
LincolnLoop hat geschrieben:Mit Vorrotation im Kurzschwung? Kann ich mir nicht vorstellen
Äh, ich denke, wir sind uns einig, daß Kurzschwung und Buckel nur optimal gefahren werden können, wenn die bewegte Masse minimiert wird. Also aus den Beinen heraus gefahren wird (was nicht ausschließt, daß der OK die Bewegung unterstützt). Aber die Schwungeinleitung sollte aus den Beinen heraus erfolgen.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von urs » 29.11.2009 22:51

LincolnLoop hat geschrieben:Wenn mein Mechanismus (in diesem Fall das Vorrotieren) also erhalten bleibt, so folgt zwangsläufig, dass sich dieser in alle weiteren Fahrformen fortsetzt. Das funktioniert doch nicht (also z.B. beim Kurzschwingen im Steilen, Buckeln etc.)... Selbst wenn ich mit der Dosierung spiele oder andere Bewegungen aufschalte...
das vorrotieren, resp. offiziell "ganzkörperdreh-orientieren" (welch wortschöpfung :roll:) wurde in der ersten hälfte dieses jahrzehnts als auslösehilfe für das pflugdrehen propagiert und war auch beim parallelen schwingen als unterstützung gedacht, wobei hier der hauptimpuls vom umkippen her kommen sollte. wie du richtig schreibst, funktioniert es sicher nicht durchgängig und müsste spätestens beim carven weggelassen werden. wie beate bereits bemerkt hat, schreibt der lehrplan keine fixe techniken vor, sondern definiert sog. kernbewegungen, die je nach situation mehr oder weniger sinnvoll eingesetzt werden können. in den letzten jahren verschwand, soweit ich das beobachten konnte, das vordrehen mit dem oberkörper vollständig und wurde teilweise durch leichtes vordrehen der hüfte ersetzt. im kurs im vorletzten winter durfte der pflug dann nur noch mit auf-/abkanten (durch leichtes strecken des aussenbeins) gezeigt werden. auch bei der methodik für den parallelschwung wurde stark auf kippen und weniger auf drehen gesetzt. persönlich halte ich den pflug mittels leichtem orientieren-drehen besser vermittelbar.

im gleichen zeitraum hab ich im tirol (fahre jeden winter 8-14 tage dort) festgestellt, dass das pflugdrehen mit starkem nach aussen kippen (oberkörper ca. 45°) und parallelschwünge mit taloffener haltung gelehrt wurden. in den letzten beiden jahren schien mir, dass dies va. bei jüngeren lehrkräften stark gemässigt praktiziert wird. die techniken scheinen sich leicht anzunähern. ein hüftknick beim pflugdrehen oder selbst beim langsamen parallelschwung würde in der ch-methodik nicht akzeptiert, da die bewegungsformen nicht situationskonform sind. oder eine taloffene fahrweise beim parallelschwung könnte ich auch nicht mit derer notwendigkeit beim kurzschwung begründen. bei praktisch allen fahrformen begleitet die hüfte m.e. stärker die linie, selbst beim kurzschwung ist ein leichtes mitdrehen der hüfte zulässig (nicht aber vorgeschrieben). es gibt im vergleich zu au weniger den versuch, eine "durchgehende" fahrform zu finden, als die kernformen adäquat zu ihrer funktion einzusetzen.

gruss urs

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von NeusserGletscher » 29.11.2009 23:18

urs hat geschrieben:selbst beim kurzschwung ist ein leichtes mitdrehen der hüfte zulässig
Hallo Urs,

aus meiner wenn auch bescheidenen Erfahrung heraus ist ein mitdrehen der Hüfte (nicht der Schultern) sogar erforderlich weil sonst

1. das ungern gesehene "Framing" droht, wenn Hüfte, Knie und Knöchel nicht mehr achsparallel ausgerichtet sind

und

2. weil man dem Aussenski hinterherfährt anstatt dort die Belastung zentral zu halten

Entscheidend aber ist bei dieser Fahrform, daß die Auslösung des Impulses nicht mehr von der Drehung der Hüfte ausgeht, sondern von den Füßen. Denke ich, jedenfalls.

Aber ist das nicht wieder die Fahrweise, die hier schon mal unter dem Stichwort "verdrehte Wirbelsäule" geführt wurde?

Gruß

Peter
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 29.11.2009 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 29.11.2009 23:41

urs hat geschrieben:wobei hier der hauptimpuls vom umkippen her kommen sollte.
Ahh! Aber das ist ja dann sowieso ein anderer Mechanismus...
urs hat geschrieben:das vordrehen mit dem oberkörper vollständig und wurde teilweise durch leichtes vordrehen der hüfte ersetzt.
Hä!?? Hüfte weiter vorgedreht als Füße und Oberkörper, oder wie? Wie soll das funktionieren?
urs hat geschrieben:im kurs im vorletzten winter durfte der pflug dann nur noch mit auf-/abkanten (durch leichtes strecken des aussenbeins) gezeigt werden.
Juhu, ich werde Schweizer!! Das ist genau das, was ich mit "Kurvenlage als zentrales Element" meinte! Glaub ich zumindest...
NeusserGletscher hat geschrieben:1. das ungern gesehene "Framing" droht, wenn Hüfte, Knie und Knöchel nicht mehr achsparallel ausgerichtet sind
Was zum Teufel ist "Framing"??
NeusserGletscher hat geschrieben:2. weil man dem Aussenski hinterherfährt anstatt dort die Belastung zentral zu halten
Das stimmt nicht! Eine Aussage zum Grübeln über Nacht: Je offener die Hüfte, desto weiter vorne der Druckpunkt auf dem Außenski.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von NeusserGletscher » 29.11.2009 23:47

LincolnLoop hat geschrieben:Was zum Teufel ist "Framing"??
X-Beinig fahren. Die Knie stoßen fast zusammen, das Innenbein kantet nicht oder nur gering auf. --> Die Beine / Achsen sind nicht parallel.
LincolnLoop hat geschrieben:Je offener die Hüfte, desto weiter vorne der Druckpunkt auf dem Außenski.
Meiner Meinung nach liegt der Druckpunkt eher weiter hinten, weil die Hüfte das Bein zurückzieht anstatt dem Ski zu folgen. Oder reden wir aneinander vorbei? IMHO hast Du zwar bei taloffener Hüfte die Belastung auf dem Aussenski wg. Framing, aber eben tendenziell eher in Rücklage. Jedenfalls entspricht dies meinem Gefühl beim Fahren. Aber damit möchte ich nicht ausschließen, daß jemand mit mehr Erfahrung das anders fahren kann.

Gruß

Peter

Edit: Lösung hat etwas länger gedauert:
Du meinst den Druckpunkt bei Schwungauslösung bis zum Queren der Fallinie
Ich hatte den Druckpunkt nach dem Queren der Fallinie / am Schwungende im Kopf

Richtig?
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 30.11.2009 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von urs » 30.11.2009 08:25

LincolnLoop hat geschrieben:
urs hat geschrieben:wobei hier der hauptimpuls vom umkippen her kommen sollte.
Ahh! Aber das ist ja dann sowieso ein anderer Mechanismus...
stimmt. aber es ist nie das ziel, jeweils nur einen "mechanismus" einzusetzen, sondern die kernformen sinnvoll zu kombinieren.
LincolnLoop hat geschrieben:
urs hat geschrieben:das vordrehen mit dem oberkörper vollständig und wurde teilweise durch leichtes vordrehen der hüfte ersetzt.
Hä!?? Hüfte weiter vorgedreht als Füße und Oberkörper, oder wie? Wie soll das funktionieren?.
steht so nicht, der impuls während der auslösephase kommt von der aussenhüfte. wenn du den oberkörper nicht absichtlich verdrehst, läuft der locker mit. war jetzt das so schwierig ;-)?
LincolnLoop hat geschrieben:Das stimmt nicht! Eine Aussage zum Grübeln über Nacht: Je offener die Hüfte, desto weiter vorne der Druckpunkt auf dem Außenski.
aber der druckpunkt während dem kurvenverlauf sollte ja nicht stur vorne sein. m.e. leidet auch die gesamtstabilität bei einer taloffenen fahrweise. diese wird von unseren ausbildnern überhaupt nicht angestrebt. beim rs-training hab ich einen ehem. rennläufer drauf angesprochen, der ganz klar für hüfte in fahrtrichtung plädiert hatte.

gruss urs

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