Neues lehrplan frage

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beate
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von beate » 28.11.2009 15:48

Der Beckenrotationspflug ("Ich schau hin, wo ich hinfahren will") kanns ja nicht sein, denn der dortige Mechanismus kommt nachweislich in keiner weiteren Kurvenform mehr vor..
Vielleicht nicht im AT Lehrplan, bei uns schon
Ich habe heute wenig Zeit und versuche morgen ausführlicher zu antworten.
Richtig blöd, wo es interessant wird, muß ich die Schwiegereltern mit meiner Anwesenheit beim Kaffee trinken erfreuen :-?
Beate

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LincolnLoop
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 28.11.2009 17:35

Ich bin mir nicht ganz sicher, glaube aber, dass gerade einige Begriffe am vermischen sind. Ein paar Beispiele:

Hüftknick, Lage, Kniespiel!?!?
Wenn ich mir einige Posts durchlese, kommen mir Zweifel, ob hier alle das Gleiche meinen. Hier wird oft von "Hüftknick vs. Lage" geschrieben. Das stimmt in meinen Augen eigentlich nicht. Für mich ist hier der Kantmechanismus derselbe, nämlich ein Aufkanten aus einem "längeren Bein" bzw. aus dem Becken, d.h. Fußgelenk und Kniegelenk sind seitlich nicht/kaum gebeugt. Kurven mit Ganzkörperkippen bzw. Hüftknick können durchaus diegleiche (Kurven-)Lage haben, der Oberkörper ist bloß als Ausgleichshilfe - beim einen mehr, beim anderen weniger - da. Dagegen funktioniert ein Kniekippen/Kniespiel/Beinedrehen mit seitlichen Bewegungen bzw. (Ein-)Drehungen aller Beingelenke. Deshalb ist für mich das gezeigte Video kein (isolierter) Hüftknick bzw. funktioniert nicht mit dessen Mechanismus! Das ist ja gerade auch mein Problem: ich habe nichts gegen den Oberkörperausgleich als Regulierer, glaube aber, dass dieser hier als Selbstzweck durchgeführt wird und man den eigentlichen Knackpunkt - das Aufkanten bzw. dessen Mechanismus - quasi nicht sieht.

Erste Richtungsänderung vs. "der Pflug" vs. weiterer Lehrweg vs. Trainingsformen
Auch hier darf man nicht alles in einen Topf werfen. Pflugfahren über Vorausdrehen ist für mich eine (eigentlich "die") Art, jemanden zur ersten Richtungsänderung zu bewegen - als "Endform" (also wenn Kurve an Kurve gefahren) aber in meinen Augen nicht unbedingt zielführend. Wobei ich nicht viel davon halte, "den Pflug" als solchen zu definieren. Es gibt für mich einführende Bewegungen, Basic-Bewegungen, aufbauende/unterstützende Bewegungen und Trainingsformen. Einführende Bewegungen sind solche, die mir den Einstieg erleichtern, allerdings nur solange bleiben sollte, bis ein grundsätzliches Gefühl (Wie fahre ich Kurven?) da ist, da sie später mal in Sackgassen führen könnten. Beispiel hierfür wäre Vorrotation. Basic-Bewegungen sind Mechanismen, die ich zum Kurvenfahren unbedingt benötige. Wie gesagt gilt hier meiner Meinung nach "Kurvenlage" (nicht verwechseln mit "Innenlage"!). Aufbauende Bewegungen sind solche, die ich im weiterführenden Weg (bspw. beim Übergang zum parallelen Fahren oder grundsätzlich) mal benötigen werde. Hier wäre für mich beispielhaft ein Lehrweg über Umsteigeschwingen - da muss ich tatsächlich auf Elemente aus dem gezeigten AT-Weg zurückgreifen. Trainingsformen sind für mich Formen des Pflugs, die für einen Lehrweg keine Relevanz haben aber Elemente anderer Schwungformen beinhalten, die ich so "in Zeitlupe trainieren kann". Meine Aussage
LincolnLoop hat geschrieben:Den Pflug finde ich ganz sinnig, um Kurzschwungmechanismen bewusst zu trainieren, allerdings wie gesagt für Schüler (und wenn man ehrlich ist bis in den oberen Skilehrerbereich) quasi kaum/schwer vollständig umsetzbar.
ist vielleicht negativer rübergekommen, als sie sollte. Ich persönlich fahre inzwischen ganz gerne Pflug. Nicht falsch verstehen, ich bin nicht masochistisch veranlagt. "Gerne" ist nicht im Sinne von "macht Spaß" zu verstehen. Der bessere Skifahrer kann allerdings Elemente (bspw. das Beinedrehen) anderer Schwungformen trainieren, deren exaktere Ausführung sein skifahrerisches Niveau zwar eigentlich heben würden, für die er aber bei höherem Tempo schlicht zu faul ist, weil er sie nicht zwingend benötigt. (Die Aussage mit dem "aufgeilend" ist dann auch auf das "wie" bezogen: Als Trainingsform finde ich Pflug über Beinedrehen okay, ich bin aber schon Lehrteamsschulungen gefahren, da haben wir ausschließlich diesen Mechanismus einen 3/4 Tag durchgekaut. Das kotzt dann an...) Deshalb stört mich an dem AT-Pflug eigentlich auch nicht, dass es eine Fahrform gibt, die so gefahren wird. Eher finde ich es befremdlich, sie als die (Pflug-)Fahrform hinzustellen, wie es auf der verlinkten HP passiert ist.
Moorkuh hat geschrieben:Wobei ich ehrlich gesagt den Begriff "Qualität einer Kurve" etwas schwammig finde. Was ist das? Wie bestimme ich die?
Sorry, deutsches Fachchinesisch. Ich vergaß.... "Qualität einer Kurve"="Höhe der Steuerqualität"="Eigensteueranteil der Ski".
Zuletzt geändert von LincolnLoop am 28.11.2009 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Martina » 28.11.2009 19:32

beate hat geschrieben:
Der Beckenrotationspflug ("Ich schau hin, wo ich hinfahren will") kanns ja nicht sein, denn der dortige Mechanismus kommt nachweislich in keiner weiteren Kurvenform mehr vor..
Vielleicht nicht im AT Lehrplan, bei uns schon
Beate

Ja, das kann ich bestätigen - genau mit diesem Mechanismus lehren wir primär auch den Parallelschwung.
Und - es funktioniert.
Und - es ist einfach.
Auf dieser Grundbewegung kann man alles aufbauen.

Wie ich oben schon geschrieben habe: Ich glaub, wenn sich die AU so auf Hüftknickfahren festlegen, dann sehen sie diesen Weg einfach nicht. Sie schrauben ihre Hüfte auf "taloffen" und damit hat es sich. Schon Anfangs Kurve denken sie nicht an "Körper begleitet Bewegung". Da ist noch ganz, ganz viel alte Schule versteckt.
Hier steckt für mich ganz viel von dem, was am AU System nicht funktioniert d.h. für die meisten Lernenden in Sackgassen führt und noch was: sowas ist für mich ein Grund, warum die Österreicher keine ausländischen Skilehrer auf ihren Pisten dulden wollen - es wird dan nzu offensichtlich, dass ihr System schlechter als andere funktioniert.

So, das war jetzt etwas direkt und böse, aber im Grunde denke ich so.

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von NeusserGletscher » 28.11.2009 21:45

Martina hat geschrieben:Hier steckt für mich ganz viel von dem, was am AU System nicht funktioniert d.h. für die meisten Lernenden in Sackgassen führt und noch was: sowas ist für mich ein Grund, warum die Österreicher keine ausländischen Skilehrer auf ihren Pisten dulden wollen - es wird dan nzu offensichtlich, dass ihr System schlechter als andere funktioniert.
Wieso? Im Sinne der Skischule funktioniert es doch - der Schüler braucht länger Unterricht, bis er wirklich fahren kann. Heute habe ich in der Halle beide Pflugarten nachgefahren. Abgesehen davon, daß mir dieses unnatürliche aus-der-Kurve-kippen widerstrebt, blockiert dabei auch noch der Oberkörper. Wenn ich dagegen über Körperdrehung fahre, ziehe ich ganz automatisch am Schwungende den Innenski parallel. Ich denke, daß so auch Anfänger viel eher an das parallele Fahren geführt werden. Aber das scheint nicht grundsätzlich im Interesse der aus-der-Kurven-kipp-Fraktion zu liegen.

Gruß

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 28.11.2009 21:49

Martina hat geschrieben:Das Ausmass des ganzen Schlamassels sieht man m.E. an Moorkus Ausführungen, wie er es selbst macht: "die Bewegung ist ja nicht so gross", "schwieriger als Buckelpiste", "ich selber fahre es so und so" - all das zeigt mir, dass er an sich merkt, was sinnvoll wäre und was funktioniert, aber eine Kunstform aufgedrückt kriegt und die Rechtfertigungen dafür lernen musste.
Das ärgert mich jetzt ehrlich gesagt erstmals schon ein bisschen.
Ich habe mehrmals, wiederholt und expressis verbis gesagt, dass ich hier NICHT meine Meinung vertrete, dass ich den Pflug nicht sooo toll finde, dass ich ihn selbst nicht so unterrichte, dass die Erklärungen und Rechtfertigungen, die ich hier von mir gebe, nicht meine sind sondern das, wovon ich glaube, dass das der Hintergrund war, der die Lehrplanschreiber dazu bewogen hat, dieses und jenes zu tun -- und du stellst es jetzt so hin, als wäre ich ein der Gehirnwäsche unterzogener Untergebener des A-Lehrplans, der irgendwelche Erklärungen auswendig gelernt hat, die er hier reproduziert.

Wie oft, in welcher Sprache und mit welchen Worten soll ich denn noch ausdrücken, dass ich nicht meine eigene Meinung, sondern die der Lehrplanschreiber (versuche zu) vertrete(n)?

Ich bin studierter Naturwissenschaftler, ich bin mehr oder weniger aktiver, meiner Meinung nach relativ gut ausgebildeter Skilehrer, der sich jede Saison mehrere Wochen (!) fortbildet, ich denke, dass ich mir selbst genug Gedanken machen kann und es hier nicht nötig habe, auswendig gelernte Dogmen reproduzieren zu müßen.

Übrigens mußte ich nie irgendeine Rechtfertigung lernen, im Gegenteil. Viele Skilehrerausbildner halten den Pflug und auch das "Carven Grundstufe" (=Stemmschwung) für eine relativ überflüßige Kunstform und sprechen das auch offen aus. Es wird halt geprüft und, aus welchem Grund auch immer, daran festgehalten.

Ich würde dich in aller Freundlichkeit bitten, das zur Kenntnis zu nehmen.
Danke.

Martin

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Moorkuh » 28.11.2009 22:17

Martina hat geschrieben:sowas ist für mich ein Grund, warum die Österreicher keine ausländischen Skilehrer auf ihren Pisten dulden wollen - es wird dan nzu offensichtlich, dass ihr System schlechter als andere funktioniert.

So, das war jetzt etwas direkt und böse, aber im Grunde denke ich so.
Okay, dann machen wir den reality-check:

Ich kenne viele Skischulen in .at, einige große davon (Flachau, Arlberg, ...) haben Ausländeranteile tw. über 50%.

Ich habe nicht viel Erfahrung mit Schweizer Skischulen, die wenigen allerdings, die ich habe, gehen in die Richtung "wir nehmen nur Schweizer".

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von LincolnLoop » 28.11.2009 22:22

Ich bin u.a. in einer deutschen Skischule und wir haben bei bei 120 Skilehrern einen Inländeranteil von 100%. Für eine "deutsche" Skischule sozusagen Klischéeerfüllung, oder? :D :D

P.S.: Bitte weg von persönlichen Ebenen! Und das in einem Thread, in dem's um Pflug geht.... :wink:
Zuletzt geändert von LincolnLoop am 29.11.2009 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von NeusserGletscher » 29.11.2009 07:38

LincolnLoop hat geschrieben:Und das in einem Thread, in dem'sm um Pflug geht.... :wink:
Ski zu Pflugscharen :D

(Duck und weg)
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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von Martina » 29.11.2009 09:46

@Moorkuh
Ich wollte eigentlich genau das sagen, was du schreibst: Du vertrittst diesen Pflug nicht - aber wenn du das "offizielle Österreich" vertreten musst (z.B. in einer Prüfung), dann musst du etwas erzählen, hinter dem du persönlich nicht stehst.
Sorry, wenn ich das falsch ausgedrückt habe.


Es kann gut sein, dass Ausländer in Au Skischulen arbeiten - aber soweit ich weiss (es wurde mir so gesagt) müssen sie - zumindest offziiell - nach dem AU Lehrplan unterrichten.
Was ich aber gemeint habe: Deutsche Skischulen dürfen nicht auf AU Boden unterrichten. Es dürfen keine ausländischen Skischulen "Skifahrten" nach AU organisieren. Selbständige Skilehrer (das betrifft mich) dürfen nicht in AU unterrichten, auch nciht, wenn sie mit eigenen Gästen anreisen.
Hier gibt es immer wieder Probleme (u.a. wegen EU Recht - meines Wissens sind mehrere Fälle, die dieses Thema betreffen, am europäischen Gerichtshof hängig). Man darf sich da schon Fragen, was dahinter steckt.
Neusser Gletscher hat geschrieben: Wieso? Im Sinne der Skischule funktioniert es doch - der Schüler braucht länger Unterricht, bis er wirklich fahren kann.
dieser Gedanke ist mir auch schon gekommen...

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Re: Neues lehrplan frage

Beitrag von beate » 29.11.2009 10:48

@LL
Pflugfahren über Vorausdrehen ist für mich eine (eigentlich "die") Art, jemanden zur ersten Richtungsänderung zu bewegen - als "Endform" (also wenn Kurve an Kurve gefahren) aber in meinen Augen nicht unbedingt zielführend.
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, evtl sind unsere Zielgruppen auch einfach zu unterschiedlich. Ich unterrichte an der Basis und du bist im Lehrteam. Also ist die Zielführung eine andere, die Gäste sind völlig different....
Warum meinst du, ist es nicht zielführend über ein drehen als Basisbewegung zu beginnen?
Welches Ziel strebst du an? Evtl sind unsere Ziele unterschiedlich?
IMO
Meine Zielform ist paralleles Schwingen
Ich unterrichte einen Anfänger und unterrichte über ein vordrehen das Pflugdrehen.
Im weiteren Verlauf, mit der gleichen Bewegung gehe ich über ins Pflugschwingen und sollte er dies beherrschen, kann er schon selbstständig blaue Pisten bewältigen. Nach und nach verschwindet der Pflug immer mehr. Dies geschieht in den meisten Fällen automatisch, das ist nichts was ich unterrichte und resultiert IMO aus der Sicherheit die die Pflugstellung vermittelt -> mehr Standfläche = besseres Gleichgewicht -> mehr Erfahrung + mehr Gefühl = Verkleinerung der Standfläche (ich hoffe, es ist verständlich, was ich ausdrücken will :oops: Ich bin keine Wissenschaftlerin sondern beschreibe hier die Basisarbeit :oops: )
Die Basisbewegung, das Drehen bleibt aber erhalten. Ich beginne jeden Schwung mit einer mehr oder weniger ausgeprägten Drehbewegung. Gelände und Situationsangepasst muß ich evtl noch andere Bewegungen hinzufügen aber das drehen bleibt das elementare Bewegungselement.
Es gibt für mich einführende Bewegungen, Basic-Bewegungen, aufbauende/unterstützende Bewegungen und Trainingsformen. Einführende Bewegungen sind solche, die mir den Einstieg erleichtern, allerdings nur solange bleiben sollte, bis ein grundsätzliches Gefühl (Wie fahre ich Kurven?) da ist, da sie später mal in Sackgassen führen könnten. Beispiel hierfür wäre Vorrotation. Basic-Bewegungen sind Mechanismen, die ich zum Kurvenfahren unbedingt benötige
Evtl ist Vorrotation etwas anderes als drehen und deshalb habe ich Schwierigkeiten es zu verstehen?
Was für eine Sackgasse siehst du? Bzw auf welche Zielgruppe ist die sackgasse bezogen?
Beate

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