DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

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Marius
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DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von Marius » 27.08.2008 11:50

möchte bei meinem Skiclub im Winter nen Einsteiger-Freeride-WE anbieten.

Da ich nur Grundstufe habe, habe ich ich nicht die tolle DSV-Qualifikation...

mein SKiclub ist natürlich auch im DSV.

Jetzt meine Frage: darf ich Gruppen abseits leiten ? (blöde Frage eigentlich, natürlich darf ich das, wenn ich das auf eigenes Risiko mache)

Was passiert mir bzw meinen Skiclub und insb. mit dessen Versicherung wenn ich diesen Schein habe/nicht habe im Fall des Falles ?

kann mir hier jemand eine fundierte Antwort geben ?


Ich bin der Meinung dass es absolut keinen Unterschied für mich als Leiter wie auch für den Skiclub macht, ob ich diese "DSV-Lawinen-Schein" habe (allein schon beim Namen sträuben sich mir die Nackenhaare!) oder wie sonst auch immer TOurenführer aus Gefälligkeit bin. Halteich mich an die 3*3 Regeln bin ich safe, halte ich mich nicht dran bin ich (relativ wahrscheinlich) am Arsch.

(Generell werd ich den Kurs wohl machen... muss eh einen machen und dann lieber nen Lawinenkurs als im Herbst aufm Gletscher Pflugbogen "üben")

Danke.

freeriderin
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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von freeriderin » 27.08.2008 13:53

Hi Marius,

Immer wieder ein blödes Thema für alle Beteiligten :roll:

Ich befürchte, dass sowohl Du als auch der Verein im Falle eines Falles voll haften würdet, wenn ein Freeride-Camp offiziell ausgeschrieben ist und die Teilnehmer sich also darauf verlassen, das per (un)sinnigem Schein abgesegnete Fachwissen für das Bewegen im Gelände mit der Buchung 'gekauft' zu haben.
'Führer aus Gefälligkeit' ist ja für alle Beteiligten offensichtlich - und die Leute bezahlen dafür nichts. Daher glaube ich, dass die Haftung bei dem geplanten Kurs weit über die 'Führer aus Gefälligkeit'-Haftung hinausgeht.

Ich denke, dass auch der Verein im Falle des Falles haftbar ist und das möglicherweise sogar die Versicherung aus der Haftung raus ist - weil der Verein eben wusste, dass Du diese formale Qualifikation nicht hast.
Ich denke darüber hinaus, dass es zum Haftungsausschluss nicht mal ausreicht, sich von allen Teilnehmern (bzw. deren Eltern) ein "mache ich auf eigene Gefahr" schriftlich geben zu lassen.

Insgesamt: wäre mir (abgesehen davon, dass ich es mir nicht zutraue) zu heikel und ich würde die Finger davon lassen.
Habe schon zu viele Stories mitbekommen, bei denen der gesunde Menschenverstand echt mit Füßen getreten wurde... :(

Sorry, ist vermutlich nicht die fundierte Antwort, die Du brauchst.

Grüße
Kati

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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von LincolnLoop » 27.08.2008 15:30

Marius hat geschrieben:Da ich nur Grundstufe habe, habe ich ich nicht die tolle DSV-Qualifikation...
Ich kann mich irren, glaube aber, dass das Lawinen-Modul nur aufbauend auf dem DSV-Instructor erfolgen kann. Wenn das der LAW-Lehrgang ist, den ich meine (5 Tage in Mittenwald), dann darfst Du den als Grundstüfler leider nicht besuchen...
Marius hat geschrieben:Ich bin der Meinung dass es absolut keinen Unterschied für mich als Leiter wie auch für den Skiclub macht, ob ich diese "DSV-Lawinen-Schein" habe (allein schon beim Namen sträuben sich mir die Nackenhaare!) oder wie sonst auch immer TOurenführer aus Gefälligkeit bin. Halteich mich an die 3*3 Regeln bin ich safe, halte ich mich nicht dran bin ich (relativ wahrscheinlich) am Arsch.
Hier liegst Du falsch. Wenn Du keinen Lawinenkurs (ist jetzt auf DSV und DSLV bezogen) belegt hast, darfst Du mit einer Gruppe überhaupt nicht ins Gelände (wobei es eine Streitfrage ist, ober der Streifen "einige" Meter neben der Piste als "Gelände" zu rechnen ist). Passiert etwas - auch wenn Du Dich an alle "Standards" (wobei es diese ja nicht gibt, da 3x3 kein geltendes Gesetz o.ä. ist) hältst - bist Du oder Dein Verein dran. Das muss kein Lawinenabgang sein, kann auch einen simplen Sturz im Gelände mit Beinbruch betreffen. Hast Du den Kurs (beim DSV den Lawinenkurs, beim DSLV LG-Lawine I und II) belegt, so darfst Du eine Gruppe im Gelände (dies darf aber nur mit sehr kurzen Aufstiegen verbunden, ansonsten verpflichtend im Skigebietbereich sein) betreuen. Abgesehen davon, dass Du in bestimmten Sachlagen von der Schuld frei kommst, bist Du nicht im selben rechtlichen Verhältnis wie ein Skiführer gestellt, d.h. Dir wirst bei einem Lawinenabgang ziemlich sicher (aufgrund des fehlenden Nachweises des "totalen" Wissens) eine Teilschuld gegeben werden. Bei solchen Verhältnissen wäre mir das zu heikel. Den großen Vorteil sehe ich darin, dass bei Verletzungen innerhalb der Gruppe beim Befahren von häufig befahrenen "Free-Ride-Spots" innerhalb der Skigebiete aus dem Gröbsten raus bist.
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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von nicola » 27.08.2008 17:45

hallo marius,
wie meine vorschreiber würde ich dir auch dringend davon abraten ohne anerkannten qualifikationsnachweis leute ins gelände zu führen. neben der objektiven sorgfaltswidrigkeit (das wären beispielsweise nicht einhalten von sicherheitsabständen bei höheren lawinenwarnstufen oder keine überprüfung vom piepserl) kann im fall der subjektiven sorgfaltswidrigkeit (das wäre eben ein nicht erbrachter qualifikationsnachweis) auch der verein zur rechenschaft gezogen werden. und wie LL schreibt reichen schon verletzungen nach einem sturz unter umständen aus, dass klage erhoben wird. da kannst du dir unterschreiben lassen was du willst, sobald eine versicherung im spiel ist stehen die chancen auf ein spiel ohne nachspiel ziemlich schlecht.
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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von Marius » 27.08.2008 18:53

ja, dummes thema..aber was macht man net, wenn die kollegen nett fragen.

mhhh so richtig fundiert ist das ja nicht.
aber 3mal eine antwort mit erfahrung in verbindung mit sorgfältigen überlegungen sind auch was wert. danke.

werde dann eben diese kurs machen.ist eh wurscht, muss ja eh einen machen. dann lieber nochmal 3*3 anhören (schadet eh nie) als pflugbogen-apresski im herbst. ganz davon abgesehen dass ich leuten vom dsv prinzipiell erstmal misstraue und ich von ihnen keinerlei echte kompetenz erwarte :roll:
handelt sich um diesen kurs hier, im obersten block, letzter termin: http://www.ski-online.de/xfiles_dsv-int ... 8_2009.pdf

was machen denn die ganzen freeride-anbieter oder einführungsveranstaltungen-anbieter ? deren leute haben teilweise auch keine echten qualifikationen!


btw:
- soweit ich informiert bin haben die letzten lawinenunfälle vor gericht 3*3 bzw die regeln daraus voll anerkannt.
- führer aus gefälligkeit ist auch, wer eine "aufwandsentschädigung" verlangt.

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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von LincolnLoop » 27.08.2008 19:29

Oh, ist wohl doch nicht mehr in Mittenwald (früher war der mal da). Ist aber der, den ich meinte... Aber nochmal: Ich glaube nicht, dass Du den besuchen darfst (was Dich nicht daran hindert, Dich trotzdem anzumelden und mal zu schauen): [ externes Bild ]
Marius hat geschrieben:ganz davon abgesehen dass ich leuten vom dsv prinzipiell erstmal misstraue und ich von ihnen keinerlei echte kompetenz erwarte
Das ist aber irgendwo auch keine Einstellung. Nicht dass ich jetzt den DSV als das Maß der Dinge ansehen würde, andererseits hast Du ja noch nie einen DSV-LG besucht (ganz abgesehen davon, dass die Alpinen nicht für die Durchführung des Lawinen-LGs zuständig sind). Die Ausbilder sind alle Skiführer, höhere Qualifikation geht in D halt nicht...
Marius hat geschrieben:was machen denn die ganzen freeride-anbieter oder einführungsveranstaltungen-anbieter ? deren leute haben teilweise auch keine echten qualifikationen!
Keine Ahnung. Allerdings bin ich - wenn das denn so der Fall ist - froh, dass das nicht mein Problem ist... :wink:
Marius hat geschrieben:soweit ich informiert bin haben die letzten lawinenunfälle vor gericht 3*3 bzw die regeln daraus voll anerkannt.
Es ist immer gut, wenn Du eine Begründung für Dein Handeln präsentieren kannst. Jedoch wirst Du in Deinem Fall trotzdem haften, da Du (auch wenn Du eigentlich den fachlichen Background hättest) mit Deiner Gruppe gar nicht im Gelände hättest fahren dürfen (aus rechtlicher Sicht ein blöder Vergleich: Einem betrunkenen Autofahrer kannst Du quasi beim Parken in die Tür fahren. Schuld ist immer er...)
Marius hat geschrieben:führer aus gefälligkeit ist auch, wer eine "aufwandsentschädigung" verlangt.
Das kommt darauf an, in welchem Glauben Deine Gruppe steht (bzw. in welchem Glauben Du sie darüber lässt). Wenn Du offiziell einen Lawinenkurs ausschreiben würdest, wäre ich persönlich in ziemlich gutem Glauben... Aber selbst wenn: Würdest Du Dich in solch einem heiklen Thema auf solche Spitzfindigkeiten verlassen wollen?
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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von extremecarver » 28.08.2008 09:25

Auf keinen Fall, ich hab ja manchmal schon bedenken einfach so Freunde mitzunehmen zum freeriden, selbst da gab es schon Urteile dass der Skilehrer automatisch die Verantwortung uebernommen hat da er die erfahrenste Person der Gruppe war.

Ich sehe die Freeride Zusatzqualifikation als etwas gutes an.
In Oesterreich darfst du als Skilehrer mit der Gruppe auf freigegebene Variantenabfahrten gehen, nicht jedoch in den "freien Skiraum". Es bleiben dir also genug Moeglichkeiten fuer Freeride-Introduction. Jedoch sicher nicht Skitouren. Soweit ich weiß, wird das auch von allen (die ich kenne) Skischulen / Freeridetourorganisationen so gemacht. Wenn ich mir in einem mir unbekannten Gebiet einen Guide organisier - dann erwarte ich eben auch neben seiner Kenntnis ueber das Gebiet (potenziell gefaehrliche Haenge im Gebiet, wo geht jedes Jahr eine Lawine herunter, etc...) dass er die entsprechenden (Zusatz-)qualifikationen hat, mit Seilen umgehen kann (evtl jemand wo abseilen), den Lawinenlagebericht am Morgen gelesen hat, etc....
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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von Marius » 28.08.2008 09:54

LincolnLoop hat geschrieben: Das ist aber irgendwo auch keine Einstellung. Nicht dass ich jetzt den DSV als das Maß der Dinge ansehen würde, andererseits hast Du ja noch nie einen DSV-LG besucht (ganz abgesehen davon, dass die Alpinen nicht für die Durchführung des Lawinen-LGs zuständig sind). Die Ausbilder sind alle Skiführer, höhere Qualifikation geht in D halt nicht...
ich kenne mehrere landesausbilder (insb. auch aus den vorzeigeverbänden ganz im süden) und auch bundesausbilder. bislang hat mich lediglich 1 person beeindruckt.

wissenschaftliche beiträge über die lawinen-thematik hab ich noch von keinem deutschen dsv-menschen gelesen, du etwa ?

LincolnLoop hat geschrieben:
Marius hat geschrieben:soweit ich informiert bin haben die letzten lawinenunfälle vor gericht 3*3 bzw die regeln daraus voll anerkannt.
Es ist immer gut, wenn Du eine Begründung für Dein Handeln präsentieren kannst. Jedoch wirst Du in Deinem Fall trotzdem haften, da Du (auch wenn Du eigentlich den fachlichen Background hättest) mit Deiner Gruppe gar nicht im Gelände hättest fahren dürfen
quatsch mit soße. natürlich darfst du "ohne qualifikation" mit anderen leuten im gelände fahren (der erfahrenere wird eh meist als fag vor gericht angesehen). das wird dir vom dsv nur immer so eingebläut. ziel des dsv ist dass jeder nur ihre ausbildung anerkennt (mit der sie enorm viel kohle übrigens verdienen!) nur weil sich eine institution selbst dazu ermächtigt über etwas zu entscheiden, was überhaupt nicht in ihren kompetenzbereich gehört, muss man ihnen nicht alles glauben.
übrigens einer der gründe warum ich den dsv nicht mag. :wink:
jeder darf mit jedem fahren. wer sich an 3*3 hält, sollte (ausnahme italien) keine probleme bekommen. ansonsten haftet man selbst voll. ob mit schein oder ohne ist da vollkommen egal !!! (ich weiss eben nurnicht wie das ist wenn ein verein dahinter steht)
ich fahr oft mit leuten die weniger erfahrung haben als ich. des risikos (dass ich im falle des falles dran bin) bin ich mir daher durchaus bewusst. wenn ich mit gleicherfahrenen leuten fahren geh, wird auch meist mehr risiko eingegangen (stichwort: prm), da hier niemand für den andere die verantwortung übernehmen muss und jeder für sich frei entscheidet (zumindest ist das der idealfall. gruppendynamische prozesse sind leider dennoch häufig mit von der partie - und haben bei mir und den beteiligten auch schon ihre gefährlichen negativen auswirkungen gezeigt)



btw:
@uwe/admin: dein neuer head-banner oben ist irgendwie extrem-riesig. auf nem 14-zoll bildschirm wird damit fast 1/3 des bildschirms bedeckt! lesespass wird da imho verhindert.

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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von LincolnLoop » 28.08.2008 10:41

Marius hat geschrieben:ich kenne mehrere landesausbilder (insb. auch aus den vorzeigeverbänden ganz im süden) und auch bundesausbilder. bislang hat mich lediglich 1 person beeindruckt.
Diese Meinung sei Dir unbenommen. Es stört mich nur allgemein, wenn Leute mit der Voreinstellung "Die können eh nix!" zu einem Lehrgang kommen. Lass es doch auf Dich zukommen und bild Dir Deine Meinung hinterher...
Marius hat geschrieben:wissenschaftliche beiträge über die lawinen-thematik hab ich noch von keinem deutschen dsv-menschen gelesen, du etwa ?
Beiträge sollte man in diesem Bereich nur dann als "wissenschaftlich" ansehen, wenn sie statistisch sind. Wenn ein Bergführer seine Erfahrungen in eine Theorie überführt, ist das zwar nett, jedoch ist kein einzelner Mensch in seinem Leben so oft in den Bergen unterwegs (v.a. in den "kritischen" Bereichen), dass das GGZ greifen könnte. Das ganze Schneeblockgraben und Wünschelrutenlesen ist doch irgendwo für den A****. Die einzige Theorie, die mich in dieser Hinsicht wirklich überzeugt hat, ist die von Munter. Da ist es mir lieber, jemand beruft sich auf eine gute statistische Erhebung, als dass er selbst irgendwie "wissenschaftelt".
Marius hat geschrieben:quatsch mit soße. natürlich darfst du "ohne qualifikation" mit anderen leuten im gelände fahren
So lange halt nix passiert, ja... Das hat auch nichts mit DSV zu tun, ohne eine (anerkannte) Qualifikation wirst Du Dir i.d.R. schwer tun. Du kannst sie ja auch in Österreich oder der Schweiz machen, wenn Du willst.
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Re: DSV-Lawinen..."Qualifikation" nötig?

Beitrag von beate » 28.08.2008 11:32

der Schweiz machen, wenn Du willst.
Zulassung erst ab Stufe 2 in der SL Ausbildung also ähnlich wie in D

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