der "richtige" Ski, Allmountainski vs Piste, Länge, Sulz

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maestro70
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der "richtige" Ski, Allmountainski vs Piste, Länge, Sulz

Beitrag von maestro70 » 15.08.2012 09:11

Ich habe mal meine persönlichen Erfahrungen der letzten paar Ski - Jahre zusammengefasst. Diese Zusammenfassung ist lose, aus meinen (u.a.) einzelnen Beiträgen. Ich werde dies immer mal wieder ergänzen...

Vielleicht hilft es ja dem Einen oder Anderen...

Vorab mal meine (chronologische) Ski-Modell-Historie:

Völkl AC30, 09/10, 177 cm, 124-80-107, R18.4@177
Fischer RC4 Worldcup SL, älter, 155 cm, 118-66-99, R11@155
Head i.Supershape Titan, 10/11, 177 cm, 128-78-114, R14.5@177
Head i.Supershape, 09/10, 165 cm, 121-66-106, R11.5@165
Stöckli Laser SX, k.A., 170 cm, 120-70-99, R15.6@170
Fischer Progressor 8+, k.A., 170 cm, 120-72-103; R13/16@170
Rossignol S6 Jib, 10/11, 186 cm, 140-110-133, R21@186, Jib-Rocker/Full-Rocker
Völkl Grizzly, 09/10, 177 cm, 131-89-114, R18.7@177
Völkl RTM 84, 11/12, 181 cm, 129-84-111, R19.1@181, Full-Rocker

bis hierher als eigene Ski (auf Anraten der Verkäufer) nur Allmountainmodelle,
die anderen (Superhape normal, LaserSX, Progressor) waren geliehen (haben mir aber auch nicht gefallen).

Salomon X-Kart, 11/12, 171 cm, 122-72-107, R13.6@171, Tip-Rocker (Carv-Rocker)
Atomic D2 Race SL, 11/12, 165 cm, 123-67-107, R11.5@165
Völkl Werks Code 12/13, 178cm
Dynastar Omeglass Wcup SL 09/10, 165
Atomic Redster D2 SL 13/14, 165, 123-67-107
Völkl Racetiger Speedwall SL UVO 14/15, 165, 123-68-104
Nordica Fire Arrow 84 EDT 12/13, 176
Line Supernatural 100, 14/15, 179
Nordica Enforcer 100, 15/16, 185
Völkl Racetiger SC UVO 15/16, 170
Völkl Racetiger Speedwall SL UVO 15/16, 165
Nordica Fire Arrow 80 Pro Ti 12/13, 164
Head Worldcup Rebels i.SL RD (FIS) 15/16, 165
Elan SLX FIS 16/17, 165

Alle nachfolgenden Erfahrungen und Eindrücke sind rein subjektiv und erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Die Wahl des persönlich "richtigen" Ski - Modells:

Letztendes muss man für sich entscheiden, was man am liebsten macht.
1.Tiefschnee im Backcountry oder hauptsächlich Piste und ein bisschen dazwischen/daneben?
2.Kleine/mittlere Radien gedriftet? Kleine/mittlere Radien gecarvt?
oder Grosse/mittlere Radien gedriftet? Grosse/mittlere Radien gecarvt?
Danach entscheidet sich erstmal, welcher typ ski in frage kommt.
3.Wie ist mein Fahrkönnen? Welche Geschwindigkeit bevorzuge ich?
4. Dann, WO fahre ich hauptsächlich,
z.B. auf grossen weiten Pisten in Österreich oder auf kleinen engen Abfahrten im Erzgebirge.
5.Wie schwer bin ich ?
6. Pistenzustand im hauptsächlich befahrenen Gebiet -> meist ganztägig gut, oder eher meistens zerfahren?

usw... So lässt sich ganz gut vorselektieren. Und dann, wenns geht ein paar modelle testen.

z.B. bei mir:
zu 1.) ich fahre zu 95 % auf der Piste -> also brauche ich einen Pistenski, keinen Allmountain-ski mit taille weit über 70 mm

zu 2.) ich liebe kleine u. mittlere Radien ( also SL-taillierung) und die hauptsächlich gecarvt -> also ein SL-Carving-Ski mit hoher Torsionssteifigkeit

zu 3.) gute bis sehr gutes Fahrkönnen, gerne höhere Geschwindigkeit -> also eher Richtung Race - Carver

zu 4.)hauptsächlich (bis auf ca. 8 tage/jahr österreich) auf engen, kleinen deutschen Mittelgebirgspisten unterwegs (SL-taillierung, da kleiner Radius),

zu 5.) ich hab ca. 100 kg brutto und fahre gern recht schnell -> also muss es ein hochwertiger Ski in Sandwichbauweise mit mittlerem bis hohem Flex und hoher Torsionssteifigkeit sein (Sandwich-Ski mit 2! Lagen Titanal)

zu 6.) Pistenzustand manchmal gut, meisst zerfahren (also mittlerer Flex, nicht zu hart, oder progressiver flex (vorne weicher als hinten)),

Ergo: hochwertiger Sandwichski mit Taillierung zw. 11 und 13 m, taille <70mm, hohe torsionssteifigkeit, progressiver, oder nicht zu harter Flex,...

MEIN Ergebnis nach Test:
Gut, da Biegehärte moderat-> nicht soooo aggressiv: -> z.B. Dynastar Speed Omeglass Ti, Atomic D2 Race SL, Salomon 3V Race
Nicht so gut für weiche/zerfahrene Pisten, da sehr hohe Biegehärte-> sehr aggressiv: Völkl Racetiger SL Speedwall, Fischer RC 4 Worldcup SL, ...


Ski - Länge:
http://www.carvingski.info/centix/de/di ... aenge.html


Sulztauglichkeit von Carving-Ski:

Allerdings muss man wirklich mal überlegen: an wie vielen Tagen, wo du Ski fahren gehst, hast du wirklich Sulz?
Ich fürchte, über eine Saison (Nov.-März) gerechnet, fällt das kaum ins Gewicht. Ich rede wirklich von Sulz, nicht von zerfahrener Piste o.ä. Ich meine, Sulz entsteht bei um die 0 Grad bis Plus-Graden. Wie oft hast du das?

Ich denke inzwischen, das Gejammer mit Sulz usw. wird gezielt propagiert, um den Trend zu breiteren Skimodellen zu forcieren. Die Ski-Industrie muss ja auch von irgendwas leben. Jahrelang wurden die Slalom-Modelle gepusht (zu recht ) nur die Dinger halten zu lange, dann mussten Allmountain her (alles ab Taillenbreite > 70 mm), jetzt Rocker,...

Fahrtechnik im Sulz:
richtig sulzige Piste bei +12 Grad: Einfach von der Zentralposition etwas Rücklage, durch die etwas weichere Schaufel gräbt er sich nicht ein, ich konnte bei diesen Verhältnissen auf der Kante quasi durch den Sulz surfen. Das war echt genial. Dadurch, dass das Ski-ende (Tail) auch recht breit ist, hat man selbst bei etwas Rücklage eine gute Führung auf der Kante über den kompletten Kurvenverlauf. (Allerdings mit gedrifteten Schwüngen wäre es sicher anstrengend geworden...)

Kantenschliff
Dies ist einer der wichtigsten Punkte überhaupt, was den Charakter u.v.a. die FAHRBARKEIT/Aggressivität eines Skis angeht. Meisst wird über Taillenbreiten, SL/Sport/Allround/GS/Allmountain-Modelle, Rocker oder Camber und die Ski-Länge diskutiert. Aber einen grossen Anteil an der Fahrbarkeit, am Kantengriff, der Aggressivität und dem Charakter eines Skis ist die Präparation der Kante.

Z.B. ein normaler Sportcarver ist mit Kantenschliff 87° und durchgehend messerscharfer Kante extrem aggressiv und sehr schwer zu drehen/driften, während der selbe Ski bei 89° und leicht gebrochener Kante an der Schaufel wesentlich weniger aggressiv ist und sich leicht drehen lässt, wenn auch noch unter der Bindung die Kante gebrochen wird ist der Ski extrem gutmütig zu fahren (v.a. im Vergleich zum 1. Kantenzustand).

Die meiisten Skifahrer, die mit dem Fahrverhalten Ihres Skis unzufrieden sind (hält nicht mehr die Kante, rutscht nur noch rum, ...) sollten einfach mal den Zustand der Kante überprüfen.

Kantenzustand prüfen! Mit dem Fingernagel leicht vertikal über die Kante streichen, es muss (ähnlich wie beim (Rasier)Messer) einen LEICHTEN Abhub /Späne geben. Dann ist die Kante noch gut.

"Allmountain-Ski":
Auf Empfehlung meiner durchaus kompetenten Verkäufer (aktive Rennläufer) habe ich immer Allmountain-ski gekauft, weil die ja soooo supervielseitig sind --> und ich nie offpiste fahre .
Allerdings hatte ich noch von meinen ganz frühen Carving - Anfängen das Gefühl eines SL-Carvers (Fischer RC4 WC SC, incl. heftig brennender Oberschenkel) in den Knochen. Dieses wollte ich wiederhaben - allerdings ohne brennende Oberschenkel ) Das fiel mir aber mit den Allmountain-Modellen doch recht schwer (logo). Ich dachte echt, es liegt an mir, ich bin zu blöd, untalentiert,...

Dann habe ich Ski mit 71/72er Taille probiert. Die funktionierten für mich schon besser. Und wenn ich nicht gegeneinander getestet hätte, hätte ich durchaus gedacht, die wären das Nonplusultra.

Aber erst, als ich mich wieder an einen Slalom-Ski gewagt habe (vor denen ja hier im Forum allerorten gewarnt wird: zu einseitig, zu anstrengend, zu zickig,... ) habe ich endlich wieder dieses herrliche Gefühl erleben können, wie es nur ein Slalom-Ski vermitteln kann (wenn man auf kleine u. mittlere Radien steht).

Und so muss ich sagen: An einen Slalom -Ski mit 66/67er Taille kommen die breiteren "ich-kann-alles-Modelle" - auf der Piste - leider nicht heran.

Das bisschen Erleichterung im Sulz macht noch lange nicht die Einbussen in Punkto Spritzigkeit, Wendigkeit, Carvingperformance wett.

Kraftsparende Ski
Auch hier ist wichtig zu unterscheiden, welchen Fahrstil man bevorzugt:

Beim driften/rutschen/wedeln ist natürlich ein mittelbreiter (ca. 72 mm) Ski mit weichem Flex und Rocker am kraftsparendsten. Diese Ski lassen sich quasi "auf der Stelle DREHEN, da Spitze und Heck des Ski leicht angehoben sind und der Ski nur unter der Bindung auf dem Schnee aufliegt. Ausserdem ist durch die grössere Breite der Druck pro mm2 kleiner als bei einem schmalen Ski -> weniger Druck in den Schnee, leichtere Drehbarkeit.

Im Gegensatz dazu z.B. ein sehr harter Renn-Riesenslalom-Ski mit sehr hoher Camber-Spannung in 2 m Länge lässt sich so gut wie gar nicht "auf der Stelle drehen", da vom Skischuh aus in 1 m Entfernung Spitze und Heck des Skis maximal in den Schnee reindrücken und sich dieser eben nicht drehen lässt.

Beim CARVEN sieht das etwas anders aus.
Hier bringt zum Beispiel ein schmaler Ski (ca. 67 mm) mit voller Camber-Spannung ohne Rocker durchaus Kraftersparnis, weil ich diesen Ski nur durch eine ganz leichte Seitwärtsbewegung der Knie ankippen brauche und schon zieht er in die Kurve.

Wenn man diesen Kippwinkel bei einem Ski mit z.B. 72 mm Taille macht, passiert noch gar nichts!!!

Einen solchen Ski muss ich weit mehr ankippen, dass er i.d. Kurve zieht, was natürlich mehr Kraft kostet. Und ich brauche auch noch eine höhere Geschwindigkeit dafür!!! Dass heisst, ich muss einen Ski mit 72mm unter Taille wesentlich aktiver fahren, als einen ähnlichen Ski mit 67 mm. Was mehr Kraft kostet. Kommt noch Rocker dazu, braucht es noch mehr Aufkantwinkel -> Kraft , da der Ski noch mehr aufgekantet werden muss, bis (durch die leicht angehobene Skispitze) der für die Schwungeinleitung wichtige stark gekrümmte Teil der Kante an der Skispitze i.d. Schnee drückt.

Pisten - Rocker:
Ich persönlich habe einige Rocker-Ski ausprobiert. Mir persönlich sagen sie leider nicht zu. Aber das kommt mit Sicherheit auf die persönlichen Vorlieben bei Location u.Fahrweise an.
1. In *richtigem* Tiefschnee hat der Rocker sicher Vorteile -> auf der Piste siehe unten.
2. Carve ich lieber, oder drifte/wedle ich lieber?

Z.B. bei mir:

1. Ich fahre ausschliesslich in europäischen Skigebieten auf der Piste u. ein bisschen am Rand/dazwischen.
2. Ich carve (fast) ausschliesslich ,
3. ich mag z.B. sehr direkte Ski, eine sehr direkte Schwungeinleitung, quasi Servolenkungsmässig, ich liebe starken Rebound, hohe Fliehkräfte, quasi auf der kante von schwung zu Schwung "springen", höhere Geschwindigkeiten, Achterbahngefühl, ...

Das funktioniert bei Rockerski aber konstruktionsbedingt nicht so gut.

Der Rocker sorgt (durch die leicht angehobene Schaufel) :
1. für leichte Drehbarkeit (was ich nicht brauche, da ich carve u. nicht drehe)
-> dadurch geht aber der Servolenkungs-effekt beim carven verloren.
2. dafür, dass sich die Schaufeln nicht so leicht verschneiden
-> was man auch durch -etwas- breitere Skiführung erreicht
3. dafür, dass sich die Schaufel nicht so leicht "eingräbt"
-> was aber quasi beim carven erwünscht ist!
4. durch die kleinere Auflagefläche werden Rockerski bei höherem Tempo sehr schnell unruhig.
5. durch Tail-Rocker geht auch der gewünschte Rebound-effekt verloren

Du siehst, dass sich Pisten-Rocker-Ski hauptsächlich an Fahrer richten, die driften/drehen, enge Skiführung bevorzugen und in moderatem Tempo unterwegs sind.

Mal abgesehen von den Tiefschnee-Freaks, für die die Rocker-Ski sicher eine absolute verbesserung darstellen,

sind Rocker-Skis auf der Piste hauptsächlich für Anfänger / Genuss-Skifahrer konzipiert worden, da sie sich bei moderatem Tempo u. bei verschiedenen Pistenbedingungen sehr leicht "drehen" lassen. Das ist gut für Anfänger u./o. Leute, die 1 x pro Jahr 1 Woche mal ein bisschen den Berg runter rutschen wollen u. keine Lust haben, sich für diese kurze Zeit grossartig mit Technik-training zu befassen. -> also für die MASSE der Skifahrer.

Wer hauptsächlich auf Pisten (u.ein bissl daneben) carvt, gerne sportlich unterwegs ist, an seiner Technik feilen will, um richtig Performance auf der Piste zu erleben, für den sind Rockerski meiner Meinung nach suboptimal ,
da wesentlich weniger Servolenkungs-Effekt, wesentlich weniger Rebound (bei tail-Rocker), wesentlich unruhiger bei höheren Geschwindigkeiten, ...

Geschwindigkeit verringern beim Carven

Beim Carven gibt es 2 Möglichkeiten, die Geschwindigkeit zu verringern:

1. Das Schwungende so weit ausfahren, dass es am Umkehrpunkt (i.d. nächsten Schwung) jedes mal quasi wieder bergauf geht (also Geschwindigkeitsverlust durch "bergauf" fahren)
-> dafür braucht man aber Platz (breite Piste, wenig Leute) und eine relativ gut präparierte, glatte Piste.

2. durch Driftanteile im Carvingschwung (Geschwindigkeitsverlust durch Reibung im Driftanteil)
-> da hat letztes Jahr mal der "urs" ein viedeo gepostet, in dem man das gut sehen kann.

Auswirkung von Flex und Torsionshärte

Flex = Biegehärte -> wie leicht lässt sich der Ski durchbiegen
Torsionshärte = Verwindungssteifigkeit -> wie leicht lässt sich der Ski um die eigene Achse verdrehen

Vor allem die Torsionshärte ist es, die den qualitativ minderwertigen vom qualitativ hochwertigen Ski unterscheidet.
Eine hohe Torsionshärte sorgt dafür, dass der Ski sich nicht unter dem Gewicht des Fahrers, bei hohen Fliehkräften, verdreht und so die Kante nicht hält bis unkontrollierbar wird.
Die meissten Billig-Ski (geschäumte "Kassenmodelle") haben eine niedrige Torsionshärte, weil sich eben Schaum und Plastik bei den extrem hohen Kräften, die am Ski anliegen, sehr leicht verdrehen. Die Hersteller werben neben dem Preis auch meisst damit, dass diese Ski "sehr leicht sind".
Ein grosser Teil des Aufwandes, der bei hochwertigen Sandwich-Ski in der Herstellung betrieben wird, dient zur Sicherung einer hohen Torsionshärte.

Nicht zu verwechseln mit Flex (= Biegehärte):
Im Flex sehr harte Ski sind sehr stabil bei hohen Geschwindigkeiten auf harter Piste u. fahren fast ausschliesslich in ihrem vorgegebenen Konstruktionsradius. Das sind also "nur" relativ einseitig nutzbare Spezial-Ski, sowohl im SL-, als auch im GS-Bereich.
Im Flex etwas weichere Ski passen sich unterschiedlichen Pistenverhältnissen (weich bis hart) besser an. Ausserdem kann man besser unterschiedliche Radien fahren, da die Durchbiegung der Ski in der Längsachse auch den fahbaren Radiusbereich bestimmt. Je weicher der Flex, desto grösser die Möglichkeit, den Ski durchzubiegen, desto kleiner der fahrbare Radius -> bei allerdings etwas Verlust der Stabilität auf harter Piste bei High-Speed.

Vor allem Ski mit mittlerem Flex und progressivem Flex (Biegehärte des Ski ist vorne weicher als hinten) bei hoher Torsionshärte sind meisst sehr hochwertig und universell einsetzbar.

Multiradius - Ski
Eigentlich ist jeder Ski ein Mutliradius-Ski, da jeder Sidecut aus unterschiedlichen Radien besteht.

Die heute unter dem Begriff "Multiradius-Ski verkauften Modelle haben an der Skispitze bis zur Bindung einen wesentlich kleineren Radius, als von der Bindung zum Heck (d.h. sehr breite Spitze, schmales Heck). Vorne Slalom-Ski -> hinten Riesenslalom-Ski.

Diese Ski setzen allerdings schon Carvingtechnik-Kenntnisse voraus, da hier ganz speziell mit Kniedruck/Gleichgewichtsverschiebung nach mittig/vorn -> Slalom, bzw. mittig/hinten -> Riesenslalom gearbeitet werden muss.

Das ist für Anfänger und leicht Fortgeschrittene eher schwierig zu meistern, da hier ein recht grosses Gefühl für Carvingtechnik und Gleichgewicht vorausgesetzt werden muss.

Ich persönlich bevorzuge Ski mit "festgelegtem" Radius. Das klingt erst einmal widersprüchlich -> ist es aber nicht.
Der festgelegte Radius ist nur und ausschliesslich bein einem extrem brettharten Rennski "festgelegt", weil ich diesen nur sehr begrenzt durch die Härte in der Kurve durchbiegen kann. Die Durchbiegung betimmt aber den Radius wenigstens genau so sehr, wie der "eingebaute" Skiradius.
Je weicher ein Ski, desto mehr Radien kann ich theoretisch damit fahren, eben weil durch das Eindrücken des Ski's in die Kurve der Radius kleiner wird.

Im Flex weichere (nicht weiche!) Ski kann man sehr schön durchbiegen und unterschiedlichste Radien fahren.

Das ist das Schöne an den meissten modernen Ski. Ich kann mit meinem mittelharten Slalom-Ski auch durchaus stabil und sicher mittlere und weite Radien fahren, und mit einem moderat hartem RS-Ski eben auch kleine Radien. Ist alles eine Frage des Flexes und der Technik.
Zuletzt geändert von maestro70 am 22.12.2016 09:51, insgesamt 17-mal geändert.
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von speedcarver » 16.08.2012 20:25

Das ist eine sehr schöne Zusammenfassung, auch wenn ich nicht zu 100% mit dir Übereinstimmen kann. Das sind aber mehr oder weniger persönliche Vorlieben.
Was du evtl. ändern kannst ist der Sulzbereich. Könnte man nicht einfach anstatt Sulz weiche Pisten schreiben? Wenn es Sulz gibt sind eh kaum noch 0815 Skifahrer unterwegs. Weiche Pisten hingegen trifft jeder Skifahrer an. Egal ob durch Neuschnee, Sonneneinstrahlung oder einfach durch die Masse der Skifahrer hervorgerufen.
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von maestro70 » 16.08.2012 23:29

@speedcarver:

Ich danke Dir! :-D

Zum Thema Sulz:
Ich habe es hier explizit aufgeführt, da immer wieder die Anfrage nach Fahrverhalten des Pisten-Ski x/y im Sulz kommt. Mir war/ist es wichtig, einmal darauf hinzuweisen, dass heutzutage (wie eben auch mir passiert) den Leuten breite Ski (Allmountainski) aufgeschwatzt werden, weil diese so gut im Sulz funktionieren. Und es wird eben nicht berücksichtigt, dass dieser Pistenzustand seltenst herrscht.

Kannst dir ja mal die Anfragen nach Skiempfehlungen für Piste durchlesen.

Nach kurzer Zeit kommt immer die Frage :
"...ogottogottogott, ein Ski mit Taille unter 70 mm, ist das nicht extrem anstrengend im Sulz???"
Und merkwürdigerweise entscheiden sich die Leute dann für Allmountainski für den 1 tag Sulz pro Saison und vergessen, dass für die restlichen "99" Tage ein schmaler Pistenski wesentlich besser passen würde...

Aber du hast recht, natürlich gilt das auch für alle anderen Abstufungen von "weicher Piste"

Das Selbe gilt übrigens auch für die Frage nach "Tiefschnee"tauglichkeit. Mit ein bisschen Technik lassen sich auch schmale SL-Carver super neben u. zwischen den Pisten fahren. Ohne merklichen Unterschied zu normalen Allmountain-Modellen (74-ca 89 mm Taille). Mit aber wesentlich besserer Pistentauglichkeit, was Einfachheit der Schwungeinleitung, Spritzigkeit, Wendigkeit und spielerisches, unkompliziertes Fahrverhalten angeht.
Nach meiner Erfahrung gehen Tiefschnee-Modelle, bei denen du wirklich den Flow vom "auf dem Schnee surfen" kriegst, bei ungefähr 98 mm Taille aufwärts los.

Aber wie gesagt, das sind MEINE Erfahrungen. Ob es für Andere ähnlich ist, findet man nur durch Testen heraus. Aber ich möchte eben auch den vielen Fragestellern/Interessenten die Angst davor nehmen, auch mal die schmalen Pistenmodelle mit auf die Testliste zu nehmen. Die meissten wissen gar nicht, was ihnen entgeht...
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von latemar » 17.08.2012 14:18

Mir ist auch gleich die Problematik Sulz ins Auge gestochen.
Wer Ostern und darüber hinaus gerne Ski fährt für den ist Sulz alltäglich.
Meiner Ansicht nach gehen in der Mitte nicht so breite Ski im Sulz sehr gut. Für mich ist der Stöckli CX und BT Sportcarver, das beste was man im Sulz fahren kann. Beide Ski sind sogar ausgesprochen schmal. Auch Slalomcarver bieten sehr gute Fahreigenschaften im Sulz.
Auch Rücklage halte ich im Sulz für wenig geeignet. Der abgegriffene Begriff "zentral" passt da am Besten. Im Sulz lässt sich herausragend gut carven.

Ansonsten kann ich mich in vielen Punkten Dir anschließen.

Rocker fand ich bisher durchgehend eher unangenehm zu fahren.
Er hat sicher seinen Einsatzbereich, aber für 85% der Skifahrer ist das nicht so hilfreich. Außer für die Kassen der Hersteller.


Gruß!
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von Bodo » 17.08.2012 14:58

falsches Material oder schlechte Technik lassen sich durch die Wahl der richtigen Piste ausgleichen. Beispiel

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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von maestro70 » 17.08.2012 21:29

Bodo hat geschrieben:falsches Material oder schlechte Technik lassen sich durch die Wahl der richtigen Piste ausgleichen.
Hihi, der ist gut... :D
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von TOM_NRW » 18.08.2012 10:39

Hallo Maestro,

eine sehr ausführliche Zusammenfassung Deiner Materialerfahrungen, die Du da zusammengefasst hast. Selbstverständlich rein subjektiv, wie Du auch einleitend schreibst.

Somit gibt es eigentlich keinen Grund für Kritik, trotzdem würde ich gerne ein paar Aussagen kommentieren, da sie ansonsten ggf. von anderen, weniger versierten Skifahrern als "Allgemeingültig" angenommen werden können. Bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht darum Deine Aussagen zu kritisieren, sondern lediglich eine weitere, ggf. konträre Meinung darzustellen.

maestro70 hat geschrieben: Letztendes muss man für sich entscheiden, was man am liebsten macht.
1.Tiefschnee im Backcountry oder hauptsächlich Piste und ein bisschen dazwischen/daneben?
2.Kleine/mittlere Radien gedriftet? Kleine/mittlere Radien gecarvt?
oder Grosse/mittlere Radien gedriftet? Grosse/mittlere Radien gecarvt?
Danach entscheidet sich erstmal, welcher typ ski in frage kommt.
3.Wie ist mein Fahrkönnen? Welche Geschwindigkeit bevorzuge ich?
4. Dann, WO fahre ich hauptsächlich,
z.B. auf grossen weiten Pisten in Österreich oder auf kleinen engen Abfahrten im Erzgebirge.
5.Wie schwer bin ich ?
6. Pistenzustand im hauptsächlich befahrenen Gebiet -> meist ganztägig gut, oder eher meistens zerfahren?
Das sehe ich anders. Sicherlich gibt es Skifahrer die viele Skitage pro Jahr im Schnee sind und die bereit sind mehrere verschiedene (für diese Verhältnisse perfekt abgestimmte) Ski mitnehmen. Dies ist jedoch bei der großen Masse der Skifahrer nicht der Fall und auch nicht nötig. Auch macht es für die Masse keinen Sinn den Ski nach dem Skigebiet bzw. den dortigen Pisten auszusuchen, da man doch über die Jahre in verschiedene Gebiete fährt. Ich würde Skifahrern Material eher nach Fahrkönnen empfehlen. Ich wage einmal eine nicht wisenschaftlich belegte These: bis zu 80% aller Skifahrer nutzen das vorhandene Material nur zu 20%, sprich, sie würden mit viel weniger hochwertigem oder günstigerem Material genauso gut/schlecht unterwegs sein.

Meine Meinung zu diesem Thema: Entweder man kauft sich einen Ski mit einem spezialisierten Einsatzzweck (wie zum Beispiel ein Slalommodell) und nimmt die Abstriche bei unterschiedlichen Terrain in Kauf oder man kauft einen breitbandigen Ski der dann jedoch nicht alles perfekt kann. Alles in allem kommt es aber dann doch eher auf die Technik an. Ich fahre mit einem 165cm Worldcup-Slalom-Brett auch durch hüfttiefen Neuschnee oder durch 50cm tiefen Sulz. Alles eine Frage der Technik und ohne Technik hilft auch der beste Ski nichts.
maestro70 hat geschrieben: Fahrtechnik im Sulz:
richtig sulzige Piste bei +12 Grad: Einfach von der Zentralposition etwas Rücklage, durch die etwas weichere Schaufel gräbt er sich nicht ein, ich konnte bei diesen Verhältnissen auf der Kante quasi durch den Sulz surfen.
Sicherlich kann man sulzige Pisten in einer Art "Surfstyle" befahren und Rocker-Ski mit einer breiten Schaufel können dieses unterstützen, es ist aber gar nicht nötig und ist bei vielen Leuten auch eher gefährlich, da sie wenig bis keine Kontrolle über ihr Material und Geschwindigkeit haben. Unabhängig vom Material würde ich immer folgende Technik raten:

1) zentrale Position (keine Rücklage)
2) etwas höhere Geschwindigkeit
3) geringfügig verringerte Breite der Skistellung
4) längere Bögen (Rhythmus)
5) weniger Kantendruck (mit Gefühl fahren)

Andere Aussagen, insbesondere die zum Thema Rocker teile ich 100% mit Dir.

LG Thomas

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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von maestro70 » 18.08.2012 13:50

zuerst einmal : Danke Tom für dein Feedback ! :-D
TOM_NRW hat geschrieben:Sicherlich gibt es Skifahrer die viele Skitage pro Jahr im Schnee sind und die bereit sind mehrere verschiedene (für diese Verhältnisse perfekt abgestimmte) Ski mitnehmen. Dies ist jedoch bei der großen Masse der Skifahrer nicht der Fall und auch nicht nötig.
Sehe ich genauso

TOM_NRW hat geschrieben:Auch macht es für die Masse keinen Sinn den Ski nach dem Skigebiet bzw. den dortigen Pisten auszusuchen, da man doch über die Jahre in verschiedene Gebiete fährt.
Um mal aufzuklären, wie ich das meine: Ich halte es für suboptimal, wenn z.B. jemand, der wie ich sehr oft auf engen, meist nicht (mehr) optimal präparierten Pisten fährt, sich einen superharten Riesenslalom-Race-Ski zulegt, für den du primär glatte, harte Pisten und viel Platz brauchst.

Deswegen sehe ich es ähnlich wie du: die Masse sollte eher allroundigere Ski bevorzugen...
Es gibt aber inzwischen durchaus allroundige SL-Race-Carver (wie z.B. meiner) und auch allroundige GS-Race-Carver, die im Flex eben nicht so bretthart ausgelegt sind.
Kannst ja mal dienen RD-SL gegen den 2011/12er D2-SL fahren, der wird dir wirklich wie ein Sport-Carver (nur spritziger) vorkommen...

TOM_NRW hat geschrieben: Alles in allem kommt es aber dann doch eher auf die Technik an.
:zs:
TOM_NRW hat geschrieben:Sicherlich kann man sulzige Pisten in einer Art "Surfstyle" befahren und Rocker-Ski mit einer breiten Schaufel können dieses unterstützen
offensichtlich habe ich mich auch hier missverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich nicht Rücklage, ich meinte eher von Zentralposition ohne (Schaufel-) Druck nach vorn. Und das bei Ski ohne Rocker.
Aber deine Beschreibung trifft es sicher genauer. Danke :zs:
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von plateaucarver » 19.08.2012 00:43

TOM_NRW hat geschrieben: Ich wage einmal eine nicht wisenschaftlich belegte These: bis zu 80% aller Skifahrer nutzen das vorhandene Material nur zu 20%, sprich, sie würden mit viel weniger hochwertigem oder günstigerem Material genauso gut/schlecht unterwegs sein.
Auch wenn ich mit deinen anderen Aussagen übereinstimme - hier habe ich die Stirn gerunzelt.

"Viel weniger hochwertig" bedeutet für mich: keinen durchgehenden oder zumindest geteilten Holzkern und Verzicht auf hochwertige Begurtung (denn gerade das macht einen Ski teuer). Das bedeutet aber derart viele Abstriche bei gerade den Eigenschaften, die einen Ski zum guten Pistenski machen: Rückstellkräfte (d.h. die durch die Flexion gespeicherte Energie wird in Form von Rebound wieder frei - ist natürlich für einen Drifter nicht entscheidend), Torsionssteifigkeit und Kantengriff gehen zum großen Teil verloren.

Gerade der gute Kantengriff ist es aber, der auch einen durchschnittlichen Skifahrer durch das Vermitteln von mehr Sicherheit quasi "automatisch" besser fahren lässt.

Meine Gegenmeinung ist daher:
- nur wirklich gute Skifahrer können auch mit Billigmaterial ("viel weniger hochwertig" übersetze ich mit Listenpreis 300 bis 350 Euro incl. Bindung) einigermaßen gut fahren, da sie es schaffen, die Defizite des Ski mit ihrem Können und ihrer Erfahrung auszugleichen
- durchschnittliche Fahrer schaffen das nicht
- mit einem hochwertigen Ski (Listenpreis etwa 500 bis 550 Euro incl. Bindung), der eine hochwertige Begurtung hat, fahren auch durchschnittliche Fahrer besser, da ihnen der bessere Kantengriff mehr Sicherheit gibt und sie ihre Aufmerksamkeit auf andere Aspekte ihrer Technik richten können
- es muss natürlich nicht gleich das SL-Race-Modell (für Listenpreis 700 aufwärts) sein, das deutlich weicher abgestimmte "Race-Einstiegsmodell" oder "Piste"-Topmodell mit SL-Sidecut (Breite max. 70mm, Radius unter 14m) ist mMn am besten geeignet (also z.B. Atomic Race ST, Völkl Racetiger SC, Dynastar Omeglass oder Groove Fluid usw.) für solche "Noch-nicht-Könner"

Dass ein SL-Carver nur einen "speziellen Einsatzzweck" hat oder schmalbandig ist, kann ich nicht bestätigen. Die o.g. SL-Carver sind auch bis in höhere Tempobereiche absolut stabil und sicher, außerdem macht sie gerade ihre schmale Taille auch für klassische Parallelschwinger deutlich wendiger als "Allround"ski mit 75mm oder mehr Breite. Es scheint ja auch viele hier zu geben, die mit den schmalen Slalomlatten problemlos im Tiefschnee unterwegs sind ;) Ich halte das auch für ein gut gepflegtes Negativimage, um "Allround"ski besser verkaufen zu können.

Das Ergebnis des VKI/Saldo-Tests, das ich schon anderweitig verlinkt habe, zeigt ebenfalls eindeutig, dass (gemäßigte) SL-Carver wie die oben genannten auch im Sulz besser und einfacher fahrbar sind als "Allround"-Modelle - sehr zum Erstaunen der Tester.

Außerdem: kein Ski eignet sich so gut wie ein weicher SL-Carver mit gutem Kantengriff, um auch im Flachen bei mäßigem Tempo die ersten und weiteren Schritte in der Carving-Technik zu machen und ein Gefühl für geschnittene Schwünge zu bekommen - der Groschen fällt einfach schneller.

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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von maestro70 » 19.08.2012 09:16

plateaucarver hat geschrieben:Außerdem: kein Ski eignet sich so gut wie ein weicher SL-Carver mit gutem Kantengriff, um auch im Flachen bei mäßigem Tempo die ersten und weiteren Schritte in der Carving-Technik zu machen und ein Gefühl für geschnittene Schwünge zu bekommen - der Groschen fällt einfach schneller.
Dem kann ich zustimmen, weil es bei MIR genau so war!
plateaucarver hat geschrieben:Gerade der gute Kantengriff ist es aber, der auch einen durchschnittlichen Skifahrer durch das Vermitteln von mehr Sicherheit quasi "automatisch" besser fahren lässt.
Danke, das habe ich als Anregung genommen, um oben noch einen sehr wichtigen Punkt einzufügen:
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Kantenschliff
Dies ist einer der wichtigsten Punkte überhaupt, was den Charakter u.v.a. die FAHRBARKEIT/Aggressivität eines Skis angeht. Meisst wird über Taillenbreiten, SL/Sport/Allround/GS/Allmountain-Modelle, Rocker oder Camber und die Ski-Länge diskutiert. Aber einen grossen Anteil an der Fahrbarkeit, am Kantengriff, der Aggressivität und dem Charakter eines Skis ist die Präparation der Kante.

Z.B. ein normaler Sportcarver ist mit Kantenschliff 87° und durchgehend messerscharfer Kante extrem aggressiv und sehr schwer zu drehen/driften, während der selbe Ski bei 89° und leicht gebrochener Kante an der Schaufel wesentlich weniger aggressiv ist und sich leicht drehen lässt, wenn auch noch unter der Bindung die Kante gebrochen wird ist der Ski extrem gutmütig zu fahren (v.a. im Vergleich zum 1. Kantenzustand).

Die meiisten Skifahrer, die mit dem Fahrverhalten Ihres Skis unzufrieden sind (hält nicht mehr die Kante, rutscht nur noch rum, ...) sollten einfach mal den Zustand der Kante überprüfen.

Kantenzustand prüfen! Mit dem Fingernagel LEICHT im Winkel von 90° über die Kante streichen, es muss (ähnlich wie beim (Rasier)Messer) einen LEICHTEN Abhub /Späne geben. Dann ist die Kante noch gut.
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Ich bin nicht gestört ! Ich bin verhaltensoriginell !

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