Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von nicola » 07.12.2009 23:30

Aus Sicherheitsgründen wurden größere Ski-Breiten vor zwei Jahren im FIS Reglement vorgeschrieben. Nun stehen diese breiteren Skier als vermeintliche Hauptschuldige an den vielen Stürzen und Verletzungen im Rampenlicht. Und wieder einmal ist es gelungen, die Gefährlichkeit von Carving-Skis zu Saisonbeginn in die Schlagzeilen zu bringen.

[...]


Im Zusammenhang mit der reglementierten Ski-Breite stimmt vor allem eines bedenklich: zu Beginn des Carving-Ski-Zeitalters schrieb der zwanghafte FIS-Regulierungswahn eine Höchst-Breite für Skis vor, jetzt eine Mindest-Breite! Wir stehen nun am entgegengesetzten Ende und den vermeintlich daraus resultierenden Problemen. Was kommt jetzt?


http://derstandard.at/1259281380357/Str ... on-gestern
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Benutzeravatar
extremecarver
Beiträge: 3541
Registriert: 12.01.2005 15:10
Vorname: Felix
Ski: Raxski Snowrider Powderequipment Swoard Wildschnee
Ski-Level: 999
Skitage pro Saison: 30
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von extremecarver » 08.12.2009 00:29

Guter Artikel :D

Nur wirds IMHO leider eher wieder in die Gegenrichtung laufen. Sprich noch geringere Taillierung und noch weichere Ski mit mehr "Schlittschuhlauffeeling". Ist halt einfach schneller. Bei Skiern faellts ja gar nicht so groß auf, aber bei Snowboards ist der Radius durch die Entwicklung zu weicheren Brettern noch krasser. Da ist der Radius im GS von rund 14m auf rund 22m angestiegen - ohne dass die Kurse sich stark veraendert haetten. Zum Glueck haben wir am Board zwei Beine am Brett - dadurch sind Verletzungen diesbezueglich AFAIK nicht gestiegen, und als jemand der schon immer weichere Bretter geliebt hat und ein Leichtgewicht ist - taugt mir die Entwicklung sogar, weil ich nicht mehr Maedelsbretter fahren muss wie frueher weil die anderen Bretter mit 65kg kaum fahrbar sind (zumindest solange man nicht taeglich ins Gym geht).

Klar waere es besser keinen "Schlittschuhflex" zu erlauben, dass Problem ist hier einfach dass man damit leichtere Laeufer benachteiligen wuerde - auch wenn wahrscheinlich ein konstanterer Flex anstelle des Konzeptes einer superweichen Schaufel, superhartem Mittelteil (die liebe Vist Aluplatte) und eher weichem Tail besser im Verletzungen vermeiden waere. Nur ist dass einfach nicht kontrollierbar und normierbar. Durch die relative Weichheit der Rennski, ist der Radius inzwischen im Vergleich zu frueher halt eher irrelevant.

Das Problem ist halt einfach, dass durch Carvingskier und Wasserbalken die Geschwindigkeiten und Kraefte extrem raufgegangen sind, die Abfahrten aber nicht breiter um durch bergauffahren / den Hang querend fahren hier auf die alten Geschwindigkeiten runterkommen kann. Oder zugespitzt - Die Geschwindigkeiten die vor 30 Jahren in der Weltspitze waren, faehrt heute halt schon jeder 14 Jaehrige Kaderlauefer, wenn nicht schneller (was nicht bedeutet dass ein 14 jaehriger Kaderlauefer bei Pistenpraeparierung wie vor 30 Jahren schneller waere, aber halt auf der selben traditionnel gleichgbliebenen Strecke mit heutigem Material plus Praparierung vs frueher).


Aber das ist ja nicht nur beim Rennfahren so. Beim Freeriden ist es genau dasselbe. Abfahrten die z.Bsp der Ladenbauer - einstmals Steilwandpionier schlechthin - als unfahrbar bezeichnet hat - fahren "Hobby-"Freerider wie ich ohne Probs wenn die Bedingungen passen. Was frueher eine Abseilstelle war, muss heute halt gedropped werden. (Das bedeutet nicht dass jeder 5er vom Ladenbauer nun einfach so fahrbaer waere - aber es gibt viele Abfahrten die man nun halt statt technisch zu durchfahren - einfach mit viel Speed durchfaehrt. Bzw die bis vor 10 Jahren halt nur bei perfektem Firn befahren wurden, die man heute aber auch mal bei harten Bedingungen befaehrt). Klarerweise gehen halt auch hier die Todesfaelle und Verletzungen rauf - v.a. auch da mehr Konkurrenz einfach zwingt auch bei schlechteren Bedinungen riskante Abfahrten zu fahren - will man nicht ausgetauscht werden. Dasselbe betrifft ja auch Knieverletzungen bei Freestylern - durch heutige Kickergroeßen und hohes Niveau gibts eh kaum mehr jemand ueber 25 Jahre der noch bei den Freestylern vorne mit dabei ist (Devise moeglichst klein und leicht, nur dann hat man eine Chance).
schnell, riskant, vielseitig bergab
http://openMTBmap.org & www.VeloMap.org

urs
Beiträge: 2225
Registriert: 05.01.2003 14:15
Vorname: urs
Ski: stöckli
Wohnort: zürich
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von urs » 08.12.2009 12:58

nicola hat geschrieben:Aus Sicherheitsgründen wurden größere Ski-Breiten vor zwei Jahren im FIS Reglement vorgeschrieben. Nun stehen diese breiteren Skier als vermeintliche Hauptschuldige an den vielen Stürzen und Verletzungen im Rampenlicht. Und wieder einmal ist es gelungen, die Gefährlichkeit von Carving-Skis zu Saisonbeginn in die Schlagzeilen zu bringen.
hallo nicola

kennst du die genauen argumente, wieso breitere skies im weltcup gefährlicher sein sollten? und was erwiderst du konkret darauf?

danke + gruss
urs

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von nicola » 08.12.2009 14:30

atomic-rennchef und exrennläufer rudi huber wird in mehreren medien zitiert: "Die neuen Ski sind schwerer auf die Kante zu kriegen, aber von dort auch wieder schwerer wegzukriegen. Deshalb haben kräftige Läufer Vorteile und die beschweren sich ohnehin nicht."

das argument hubers kann sich nur auf unterschiedliche hebel zu schmäleren skis beziehen, d.h. man braucht, um einen breiteren ski auf die kante zu bringen etwas mehr kraft. je weiter unten der hebel "angesetzt" wird, desto gravierender wirkt sich das aus. (beim aufkanten aus dem sprunggelenk ist es mehr spürbar, beim aufkanten über "lage" ganz gering). nun ist es aber so, dass die modernen rennläufer die kurven über die schaufel des innenskis und durch verschieben des KSP in die neue richtung einleiten, der körper bewegt sich also in die neue kurve, bevor der läufer druck auf die kante erhält. somit ist der erste teil dieses arguments nicht sehr stichhaltig.

ob die breiteren skis aus der perspektive des hebelgesetzes nun auch schwerer von der kante zu bringen sind? :o

eine ganz andere sache ist allerdings die torsionssteifigkeit. mit der ski-breite nimmt die torsionssteifigkeit zu. d.h., mit einem breiteren ski ist es eher möglich einen flex-weichen, aber trotzdem torsionssteifen ski zu bauen. wird der ski aufgekantet, dann stellt sich aber ein gegenteiliger effekt ein. durch die breite wird auch der hebelarm vergrößert, da der abstand von skimitte zum kantenauflagepunkt steigt. so muss der ski in summe auch ein größeres torsionsmoment ertragen können. man kann sich allerdings hier mit der "dicke" des skis helfen, denn das ist die einzige möglichkeit, die biegsteifigkeit und die torsionssteifigkeit etwas unabhängiger voneinander als mit materialien zu beeinflussen. es wird wohl in jedem rennstall ein eigenes süppchen gekocht und alleine deshalb ist eine verletzungsursachen-pauschalierung nicht seriös.

ich denke eben es wird sehr viel (zu viel) experimentiert und getrickst und wissenschaftliche untersuchungen liegen für die aussagen, dass breite skis mehr verletzungen bedingen auch überhaupt nicht vor. ob seit der breitenerhöhung überhaupt mehr verletzungen passieren, wurde de facto noch nicht untersucht, denn um objektive werte zu bekommen müsste man jede verletzung für sich mechanisch analysieren, um die ursachen zu verstehen. ich finde es sehr schwierig, da die FIS etwas einführt und von vorne herein nicht wissen kann wie sich die ski-breite in zusammenhang mit den anderen parametern und dem schnee auswirkt. am sportwissenschaftlichen institut ibk gibt es zwar ein simulationsprogramm, das hierüber aufschluss geben könnte. die FIS konzentriert sich aber vorerst aufs zählen der verletzungen in einem norwegischen forschungsprojekt.

was meiner meinung nach eine rolle für manche verletzungen spielen könnte, sind die hohen z-werte im rennlauf, die eben notwendig sind damit bei den momentanen bedingungen die ski beim fahren nicht auslösen und dann eben auch beim sturz recht oft dran bleiben...
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Benutzeravatar
Uwe
Webmaster
Beiträge: 8387
Registriert: 22.05.2001 02:00
Vorname: Uwe
Ski: Elan SLX - Fischer Progressor 800
Ski-Level: 94
Wohnort: vor'm PC
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von Uwe » 08.12.2009 14:51

Ich sehe das ganze weniger sachlich, sondern eher (macht)politisch: Man braucht nach den bösen Unfällen wieder einen Schuldigen ... und die Skibreite lenkt schön von ggf. anderen Ursachen ab, und man kann - durch (jahrelange) Korrekturen - immer schön Besserung geloben.

Stellt euch vor, ihr fahrt mit dem Auto auf der Landstraße, und plötzlich überholt euch Bode Miller ... auf SKI :o ... Highspeedrennen mit Tempi über 120 km/h sind gefährlich und werden es auch immer bleiben, eagl wie gut und welcher Art das Material ist.
Uwe

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von nicola » 08.12.2009 15:34

Uwe hat geschrieben:Highspeedrennen mit Tempi über 120 km/h sind gefährlich und werden es auch immer bleiben, eagl wie gut und welcher Art das Material ist.
diese meinung kann ich nur sehr bedingt teilen. erstens passieren momentan viele verletzungen in allen disziplinen. zweitens - es gab immer wieder material entwicklungen, die zu gefährlich waren und aus dem verkehr gezogen wurden und das ist gut so. anders als bei doping lässt sich beim material vieles leichter von aussen nachvollziehen und trägt so zur sicherheit der läufer bei. und es gab immer wieder serien von bösen verletzungen, würde keine ursachenforschung betrieben wäre das grob fahrlässig. das fatale ist, dass immer erst im nachhinein reagiert wird/werden kann.
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Benutzeravatar
Uwe
Webmaster
Beiträge: 8387
Registriert: 22.05.2001 02:00
Vorname: Uwe
Ski: Elan SLX - Fischer Progressor 800
Ski-Level: 94
Wohnort: vor'm PC
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von Uwe » 08.12.2009 15:45

nicola hat geschrieben:würde keine ursachenforschung betrieben wäre das grob fahrlässig.
Das ist selbstverständlich, nur vermute ich, dass die "Skibreiten-Frage" kein Ergebnis einer echten Ursachenforschung ist, sondern nur eine "pseudo Schuldzuweisung", die den Fokus von den wirklichen Ursachen ablenken, bzw. die eine offene Diskussion und Ursachenforschung unterbinden soll ... es ist nunmal einfacher "schnell einen Schuldigen" auszumachen, als wirklich danach zu suchen.
Uwe

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von nicola » 08.12.2009 15:52

Uwe hat geschrieben:[...] nur vermute ich, dass die "Skibreiten-Frage" kein Ergebnis einer echten Ursachenforschung ist[...]
damit du nicht weiter vermuten musst nochmal:
wissenschaftliche untersuchungen liegen für die aussagen, dass breite skis mehr verletzungen bedingen auch überhaupt nicht vor. ob seit der breitenerhöhung überhaupt mehr verletzungen passieren, wurde de facto noch nicht untersucht, denn um objektive werte zu bekommen müsste man jede verletzung für sich mechanisch analysieren, um die ursachen zu verstehen.
diese aussage stammt aus einer höchst kompetenten quelle
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Benutzeravatar
LincolnLoop
Beiträge: 1250
Registriert: 28.08.2007 00:27
Vorname: Chris
Ski: Fischer
Skitage pro Saison: 75
Wohnort: Grafing

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von LincolnLoop » 08.12.2009 17:48

Von Schuldzuweisungen im Nachhinein würde ich jetzt hier nicht unbedingt sprechen (Benni Raich hat die Verbreiterung z.B. schon vor der aktuellen Verletzungsserie kritisiert). Und man kann der FIS ja in dem Sinn keinen riesigen Vorwurf machen: es ist einfach sehr schwierig zu sagen, woran das liegt bzw. war meiner Meinung nach (z.B. bei Lanning und Dalcin) teilweise auch eine gehörige Portion Pech dabei. Es ist von (halb) außen aber auch sowieso schwer zu sagen.
- Dass es zwingend an breiteren Ski liegt, glaube ich nicht. Es ist zwar meiner Erfahrung nach wirklich so, dass je breiter der Ski desto: "Wenn er auf der Kante sitzt, dann sitzt er...". Ich müsste mich jetzt aber täuschen, wenn die momentanen Verletzungen ihre Ursache in Stürzen der Kurvensteuerung haben. Evtl. alles, was in Richtung "Katapultstürze" geht, wie z.B. gestern im GS bei dem einen Franzosen. Diese Art von Stürzen schaut aber zwar spektakulär aus, wirklich viele Verletzungen hab ich dabei aber noch nicht gesehen. Zu der Aussage vom deutschen Alpin-Chef Wolfi Maier, der gemeint hat, dass breitere Ski schneller sind, kann ich jetzt ehrlich gesagt, wenig beitragen....
- Die Flexweichheit der Ski (bei gleichzeitiger Torsionssteifigkeit) ist sicher ein Problem (inwieweit dieses Zusammenspiel von der Skibreite abhängt, kann ich jetzt nicht sagen). Ein weicher Ski ist viel aggressiver im Kurveneinzug, was gerade bei Verschneidern oder unkontrollierten Stürzen gefährlich ist. Ich vermute aber, dass man diese Uhr nicht mehr zurückgedreht bekommt, da hier die Zusammensetzung des entstehenden Parameters im Skibau wohl nicht kontrollierbar ist. Eine Lösung könnte vielleicht sein, lange Bindungsplatten, wie sie derzeit Atomic benützt, die den Ski auf jeden Fall versteifen, vorzuschreiben.
- Was eine einfache und sicher sinnvolle Umsetzung ist, ist die Kritik von Toni Giger, jegliche Sprünge ins Flache und Mittelsteile abzuschaffen. Was mich fast mehr erschreckt hat als die derzeitigen richtig harten Verletzungen (wenn's Dich bei 130 schmeißt und der Ski geht nicht auf, dann braucht man über die Skibreite eh nicht mehr zu diskutieren), sind z.B. die Verletzungen von Franz oder Schönfelder, bei denen augenscheinlich weder Material noch Fahrfehler schuld waren, sondern die sich ganz einfach verletzt haben, weil sie durch die Streckenführung voll im Flachen aufgesprungen sind.
What do democrats actually want?

Democrats always want a majority.

Benutzeravatar
nicola
Beiträge: 3098
Registriert: 07.06.2001 02:00
Vorname: nicola
Ski: edelwiser
Ski-Level: 007
Wohnort: Wien - 48° 23' 95'' N - 16° 38' 41'' E
Kontaktdaten:

Re: Streitpunkt breite Skier - im standard.at

Beitrag von nicola » 08.12.2009 19:11

LincolnLoop hat geschrieben:Von Schuldzuweisungen im Nachhinein würde ich jetzt hier nicht unbedingt sprechen
kein mensch hat von schuldzuweisungen im nachhinein gesprochen. ich meinte nur, dass es fatal ist, dass nur auf unfälle reagiert werden kann und präventive schritte nicht möglich sind oder einfach fehlen.
Und man kann der FIS ja in dem Sinn keinen riesigen Vorwurf machen: es ist einfach sehr schwierig zu sagen, woran das liegt
man könnte aber durch entsprechende computersimulationen mögliche zusammenhänge _vor_ einführung neuer reglemente etwas näher betrachten. das wurde nicht gemacht! wenn man die zusammenhänge mit anderen ski-parametern aber nicht beachtet, würde ich empfehlen nicht irgendwelche details zu reglementieren.
Dass es zwingend an breiteren Ski liegt, glaube ich nicht.
es kann nicht nur an der breite liegen, sondern eben an der gesamten abstimmung. wir fahren skis mit mittelbreiten um 80mm ohne die genannten probleme bereits seit rund 15 jahren. (das argument mit kraft müsste hier noch viel mehr gewicht haben, da niemand von uns die kondition von top athlethen hat.) am anfang dieser entwicklung wurde konsequent für diese breite gedacht, das vieles was vorher regel war verwerfen musste. im laufe der ganzen zeit hat man aber immer wieder verfeinerungen gemacht, in rennwerkstätten muss das konzept und die verfeinerung oft vom FIS kongress im frühling bis zum ersten sommertraining erfolgen.
Es ist zwar meiner Erfahrung nach wirklich so, dass je breiter der Ski desto: "Wenn er auf der Kante sitzt, dann sitzt er..."
. von welchen breiten skis sprichst du? was aber sicher der fall ist - mit einem breiteren ski, kann man einen grösseren aufkantwinkel erzielen als mit einem schmäleren ski. d.h. man kann damit auch auf sehr harten pisten kleinere radien fahren.
Evtl. alles, was in Richtung "Katapultstürze" geht, wie z.B. gestern im GS bei dem einen Franzosen. Diese Art von Stürzen schaut aber zwar spektakulär aus, wirklich viele Verletzungen hab ich dabei aber noch nicht gesehen.
diese sogenannten highsider hat es mit taillierten skis immer schon gegeben, nicht erst seit es breitere masse gibt. eine zeitlang sind im slalom viele läufer auf diese art "abgeflogen".
- Die Flexweichheit der Ski (bei gleichzeitiger Torsionssteifigkeit) ist sicher ein Problem (inwieweit dieses Zusammenspiel von der Skibreite abhängt, kann ich jetzt nicht sagen).
zwischen flexhärte und torsionssteifigkeit besteht eine relativ grosse korrelation (70-80%) und wie ich früher schon sagte hat die skibreite signifikante auswirkungen auf die torsionssteifigkeit. ich wiederhole - mit einem breiteren ski ist es eher möglich einen flex-weichen, aber trotzdem torsionssteifen ski zu bauen. wird der ski aufgekantet, dann stellt sich aber ein gegenteiliger effekt ein. durch die breite wird auch der hebelarm vergrößert, da der abstand von skimitte zum kantenauflagepunkt steigt. so muss der ski in summe auch ein größeres torsionsmoment ertragen können.
Ein weicher Ski ist viel aggressiver im Kurveneinzug, was gerade bei Verschneidern oder unkontrollierten Stürzen gefährlich ist.
ich nehme an du sprichst vom weicheren flex? und damit wären wir ja genau wieder beim problem das ich vermute...
Ich vermute aber, dass man diese Uhr nicht mehr zurückgedreht bekommt, da hier die Zusammensetzung des entstehenden Parameters im Skibau wohl nicht kontrollierbar ist.
hier ist schon viel aus dem ruder gelaufen...
Eine Lösung könnte vielleicht sein, lange Bindungsplatten, wie sie derzeit Atomic benützt, die den Ski auf jeden Fall versteifen, vorzuschreiben.
da bemüht man sich den vorgeschriebenen KR mit weichem flex auszutricksen und dann schreibt man versteifende platten vor, das wirds imho nicht spielen... :D
- Was eine einfache und sicher sinnvolle Umsetzung ist, ist die Kritik von Toni Giger, jegliche Sprünge ins Flache und Mittelsteile abzuschaffen.
sowas ist im rgelement verankert, wenn die piste aber über nacht unerwartet schnell wird, müssten die sprünge vorab entschärft werden und nicht erst wenn es ein paar im training zerrissen hat...
nicola

Kunstpiste.com - Das Skimagazin mit Kurvengeist

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag