A-Frame, Kniekippwinkel

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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NeusserGletscher
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von NeusserGletscher » 07.02.2016 22:39

Christian20 hat geschrieben:Das mit mehr schrittstellung kann ich nicht verstehen. Wenn die Schrittstellung nicht minimal ist, kann man das Innenknie gar nicht so weit nach innen kippen, ich zumindest nicht.
Ich auch nicht. Die Hüfte selbst kann man ja auch nicht "knicken". In Wahrheit geht das Gesäß in Richtung Kurvenzentrum und der Oberkörper gleicht aus. Ohne Schrittstellung kriege ich das nicht ansatzweise so hin wie mit. Wenn Du Dir bei aktuellen WC-Rennen die Zeitlupen genau anschaust und dabei auf die Beine achtest, dann siehst Du bei den meisten Fahrern, dass sie unmittelbar nach der Auslösung für den nächsten Schwung den Innenski nach vorne schieben. Also einen Schrittwechsel machen. Komisch, dass dies im Unterricht kaum behandelt wird, obwohl es für das moderne Skifahren meiner Meinung nach existenziell ist.

Eine nicht ausreichende Schrittstellung kann eine mögliche Ursache für A-Frame sein. Das ist, wenn es keine anatomische Ursache hat, nicht nur ein Schönheitsfehler sondern ein Indiz für eine fehlende Belastung des Innenski. Was sich dann im unterschiedlichen Kantwinkel äußert und zu einem unsicheren Stand führt, wenn beispielsweise der voll belastete Außenski einen Schlag erhält.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

Martina
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Martina » 08.02.2016 17:20

@Christian:
Deine Überlegungen sind in vielem schlüssig, betrachten das Thema aber nur von einer Seite:
Christian20 hat geschrieben:die Schienbeine müssen, meines Verständnisses nach, parallel sein, da die ski sonst unterschiedliche Radien laufen.Wenn der Innenski weniger stark aufgekantet wird, läuft er auf einer Bahn auf den Außenski zu.
Das trifft nur zu, wenn man gerade Beine hat. Hat man x-Beine, dann hat man die A-Frame-Position, damit die Ski gleich aufgekantet sind.
Hier wäre die Ursache für das A-Frame also: X-Beine
Das kann man teilweise über's Canting lösen.
Christian20 hat geschrieben:Wenn die ski nicht parallel sind, ist der Innenski auch automatisch zentraler unter dem Körper, also ist weniger druck auf dem Aussenski.
Das muss nicht sein, der Druck kann auch dann stärker auf dem Aussenski sein, wenn der Innenski zentraler unter dem Körper ist.
Und A-Frame bedeutet nicht zwingend, dass die Ski nicht parallel sind.
Christian20 hat geschrieben:Das mit mehr schrittstellung kann ich nicht verstehen. Wenn die Schrittstellung nicht minimal ist, kann man das Innenknie gar nicht so weit nach innen kippen, ich zumindest nicht. Wenn ich fahre ziehe ich mein Innenfuß mit nach hinten und schaue, dass der außenski nicht zu weit zurückhängt(sonst ist das ganze Gewicht auf dem Innenski9 (das resultiert doch in minimaler schrittstellung oder steh ich grade auf dem Schlauch) und kippe das innenknie aktiv nach innen.
Schrittstellung hat nur dann mit der A-Frame-Position etwas zu tun, wenn die Hüftdrehung ungenügend ist. Es wäre also ein "sekundäres Symptom". Die Ursache für das A-Frame wäre hier: Hüfte hängt hinter Bewegung zurück.
Was du über die "minimale Schrittstellung" schreibst, stimmt so.
Christian20 hat geschrieben:wenn du die Schienbeine nicht parallel hinbekommst wirst du auch nicht im Stande sein, die richtig großen Kantenwinkel zu erreichen. Wenn die nicht parallel sind kannst du das Innenknie auch nicht so weit nach oben zum kinn ziehen, so wies der ligety macht.
Man kann auch mit nicht-parallelen Schienbeinen einen grossen Kantwinkel hinkriegen. Eine Variante ist: nur auf dem Aussenski fahren. Die Ursache für die Position wäre dann: Innenski wird nur unbelastet mitgeschleppt. Das wiederum rührt meist von einem Umsteigen in der Auslösephase her.
Ligety hilft hier nichts, weil "Knie zum Kinn" für die meisten von uns nichts sinnvolles für die Funktion der Ski bewirkt.
Christian20 hat geschrieben:Ich glaube das ist ne Übung die dir helfen könnte.
Fahre auf mittelsteilem Gelände und packe dein ganzes Gewicht auf den außenski und ziehe dein Innenknie so weit nach oben wie es nur geht und versuche dabei das knie zusätzlich so weit wie es geht nach innen zu beugen. Also das knie nach oben ziehen und dabei in Richtung kurveninnenseite beugen. Dein paralleler innenski läuft nur mit bis zur transision
Ob diese Übung hilft hängt davon ab, was die Ursache der Position ist. Mein Avatar, das leider irgendwo im Nirgendwo verschwunden ist, zeigte, wie man mit super stark gebeugtem inneren Knie beide Ski gleich aufgekantet und mit ausgeprägter A-Frame Position fahren kann.

Noch einmal: Wir müssten die Ursache des A-Frame kennen, um Tipps geben zu können. Diese könnte man wohl nur herausfinden, wenn man dich fahren sehen würde.

Die Frage ist auch: Inwiefern stört das A-Frame? Es muss nur weg, wenn es die Funktion stört (oder man eine Prüfung bestehen will).

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Matje » 08.02.2016 20:09

Hallo,

kann mich in fast allem meinen Vorrednern nur anschließen... Man müsste die Ursache der A-Frame Stellung kennen und falls es skitechnisch bedingt sein sollte, dann geht es auch nicht von heut auf morgen zu beheben, höchstens immer wieder dran arbeiten und zu verbessern...

Habe das "Problem" auch immer (mal) wieder, bei mir leider etwas anatomisch hüftbedingt(denke ich) und skitechnisch....Bedeutet, wenn ich mich auf das (auf)kanten konzentriere, dann klappt rel. gut....Das schwere ist eben, das es auch unbewusst ständig unter schwierigsten Bedingungen abrufbar ist!!! D.h. man sollte es immer wieder bewußt üben, mit Kopf fahren, so oft wie möglich dran denken! Dann wird der Körper es unbewust als "richtig" übernehmen....
NeusserGletscher hat geschrieben:Wenn Du Dir bei aktuellen WC-Rennen die Zeitlupen genau anschaust und dabei auf die Beine achtest, dann siehst Du bei den meisten Fahrern, dass sie unmittelbar nach der Auslösung für den nächsten Schwung den Innenski nach vorne schieben. Also einen Schrittwechsel machen. Komisch, dass dies im Unterricht kaum behandelt wird, obwohl es für das moderne Skifahren meiner Meinung nach existenziell ist.
Nein, meiner Meinung ist es für das moderne Skifahren nicht existenziell!

auch:
NeusserGletscher hat geschrieben:Eine nicht ausreichende Schrittstellung kann eine mögliche Ursache für A-Frame sein.
Nein, eher das Gegenteil, jedenfalls kann ich kann mit größer werdender Schrittstellung immer schlechter das Innenknie zum Kurvenzentrum hin bewegen!

Im folgenden Video sind Aufkantübungen zu sehen und bei den Kurzschwingen sieht man super, wie schön das parallele Aufkanten ohne Schrittstellung(höchstens minimal) funktioniert! Es sollte halt über den Stand, seitlichen rutschen und dann auch im Schwung immer weiter optimiert werden...

http://www.youtube.com/watch?v=WrNSrMQYcdg
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Nkster » 08.02.2016 21:28

Matje hat geschrieben:
NeusserGletscher hat geschrieben:Eine nicht ausreichende Schrittstellung kann eine mögliche Ursache für A-Frame sein.
Nein, eher das Gegenteil, jedenfalls kann ich kann mit größer werdender Schrittstellung immer schlechter das Innenknie zum Kurvenzentrum hin bewegen!
Stimmt beides.
Die Schrittstellung ist nicht darauf bezogen, dass der Innenfuß aktiv nach vorne bewegt werden soll, was zu dem Problem führen würde was Matje anspricht, also das man das Knie dann nicht so weit nach innen bewegen kann.
Es geht bei der Schrittstellung um die Hüft Position. Wenn die Hüfte exakt in einem rechten Winkel zu den Skiern steht, ist es auch nicht möglich das Innenknie nach innen zu drücken.

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von NeusserGletscher » 09.02.2016 08:29

Imaginäre Achsen durch Ski, Knie und Hüfte sollten idealerweise parallel verlaufen. Das bedingt, wenn man die Hüfte gegenüber den Ski leicht talwärts dreht, eine Schrittstellung. Sicherlich kann man die Ski auch aufkanten, wenn die Achsen rechtwinkelig zu den Ski verlaufen, also ohne Verdrehung. In der Regel aber nicht so stark, weil das äußere Knie an das Innenbein anstößt. Erst das leichte Verdrehen schafft für das Außenknie den nötigen Platz.

Die im Video verlinkten Aufkantübungen sind in meinen Augen Trockenübungen, die mit der Praxis nicht so viel zu tun haben. Mir tun schon vom Zuschauen die Knie weh.
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von cobrito » 09.02.2016 11:24

Ich habe ein ähnliches Problembild (gehabt). Bei mir primär bedingt durch eine zu große Schrittstellung und vor allem durch eine zu taloffene und damit nicht parallel zu den Ski geführten Hüfte (Analyse eines staatlichen Skilehrers). Zudem habe ich sowieso leichte X-Beine. Durch die hängende Hüfte bin ich mir schon als "Extrem-Carver" vorgekommen, weil ich ja gefühlt schon fast im Schnee streifte, dabei hatten die Skier noch einiges an Aufkant-Potential.

Ich habe dann vor allem geübt, die Hüfte mitzunehmen bzw. das Innenknie aktiv aufzukanten. Eine Übung dazu ist zB. im Flachen die Stecken quer hinter die Knie zu legen und mit beiden Fäusten die Stecken zwischen den Knien greifen. Dadurch "muss" das zweite Knie mit dem ersten mit.

Das ist bei mir allerdings alles nur bis zu einem gewissen Punkt gegangen, dann bin ich einfach "angestanden". Und bei mir hat dann tatsächlich ein Skischuh-Wechsel (war sowieso fällig) den entscheidenden Fortschritt gebracht. Im neuen kann ich viel besser im Sprunggelenk nach vorne arbeiten, damit tu ich mir nun auch leichter beim Aufkanten des Innenknies -> A-Frame weitestgehend verschwunden.

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Matje » 09.02.2016 18:09

NeusserGletscher hat geschrieben:Die im Video verlinkten Aufkantübungen sind in meinen Augen Trockenübungen, die mit der Praxis nicht so viel zu tun haben. Mir tun schon vom Zuschauen die Knie weh.
:o
Wenn diese Übungen nichts mit der Praxis des Skifahrens zu tun haben sollen, weiß ich auch nicht weiter!
Ab einem gewissen Niveau sind die Mehrzahl der Übungen,meiner Meinung nach, sehr wertvoll und sollten immer wieder mal geübt/versucht werden! Natürlich gut aufgewärmt und jeder im Rahmen seiner Bewegungsmöglichkeiten!
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von mirquez » 10.02.2016 00:46

cobrito hat geschrieben:Ich habe ein ähnliches Problembild (gehabt). Bei mir primär bedingt durch eine zu große Schrittstellung und vor allem durch eine zu taloffene und damit nicht parallel zu den Ski geführten Hüfte (Analyse eines staatlichen Skilehrers). Zudem habe ich sowieso leichte X-Beine. Durch die hängende Hüfte bin ich mir schon als "Extrem-Carver" vorgekommen, weil ich ja gefühlt schon fast im Schnee streifte, dabei hatten die Skier noch einiges an Aufkant-Potential.
Ich gebe allen recht, von einem Foto kann man kaum erkennen warum der A-Frame da ist... Aber ich hab den Verdacht hier auch dass das mit der sehr Taloffenen Position zusammenhängt. ähnlich wie mein Vorredner kenne ich Einengung Taloffene Position von mir früher... Mir hat die Bewegungsvorstellungn"aussenschulter zum Innenknie" sehr geholfen. Auf einmal fuhr der Ski ganz andere Radien, die Position wirkte natürlicher. In folge ist außerdem der ksp weiter innen, kann mir gut vorstellen dass dann auch das Innenknie mitwandert:)

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von NeusserGletscher » 10.02.2016 09:17

Matje hat geschrieben:Wenn diese Übungen nichts mit der Praxis des Skifahrens zu tun haben sollen, weiß ich auch nicht weiter!
Mit einer Übung wird meist gezielt immer ein Teilaspekt eines komplexen Bewegungsablaufes trainiert. Nur darf man gerade die angespochene Übung nicht als Muster fürs Skifahren nehmen. Denn zum Hüftknick gehört nun einmal die Schrittstellung, je nach Anatomie mal mehr oder weniger.
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Christian20 » 11.02.2016 21:52

@martina
meine Angaben waren auf einen korrekt angepassten Skischuh bezogen.
Man kann auch mit nicht-parallelen Schienbeinen einen grossen Kantwinkel hinkriegen. Eine Variante ist: nur auf dem Aussenski fahren. Die Ursache für die Position wäre dann: Innenski wird nur unbelastet mitgeschleppt. Das wiederum rührt meist von einem Umsteigen in der Auslösephase her.
Hat es einen Nachteil, wenn man nur auf dem Aussenski fährt, das geht zwar am Thema vorbei, würde mich aber interessieren.
Ein Umsteigen in der Auslösephase gewährleistet ja ein frühes und sauberes auf die Kante legen. Warum machen die jüngeren Fahrer im Wc das nicht mehr. Bei den älteren sieht man das ja hin und wieder im GS.

Chris

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