A-Frame, Kniekippwinkel

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
Leini
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Leini » 13.02.2016 01:04

Guten Abend miteinander!

Zunächst einmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen!
Ich weiß, dass das mit Video alles einfacher wäre und ich versuche am Sonntag mal eines zu machen.

Ich werde die vorgeschlagenen Übungen auf jeden Fall alle probieren.
Was mir allerdings unklar ist, bzw. Gegen mein bisheriges Wissen spricht, ist die Verringerung der Hüftdrehung. In meiner ö. Ausbildung wurden er viel wert auf ein alpine Fahrverhalten gelegt, dass ich damit doch aber auflöse, also mit weniger Hüfte?

Viele Grüße
Leini

Matje
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Matje » 13.02.2016 16:08

Christian20 hat geschrieben:Hat es einen Nachteil, wenn man nur auf dem Aussenski fährt, das geht zwar am Thema vorbei, würde mich aber interessieren.
Es hat(kann) schon einen Nachteil haben, wenn nur auf dem Aussenski gefahren wird...Besonders bei weicheren Schneeverhältnissen würde sich bei zu starken Druck der Ski irgendwann (ein)graben. Im eisigen sehr steilen Terrain könnte man eher wegrutschen, als wenn die Druckverteilung gleichmäßiger wäre....Generell wäre eine Sturzvermeidung besser möglich, beim "wegbrechen" eines Ski´s , da sich eben nicht nur auf den einen verlassen wird! Aber lieber zu viel Aussenski- als Innenskibelastung!
Matje

Martina
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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Martina » 13.02.2016 20:14

Christian20 hat geschrieben:Hat es einen Nachteil, wenn man nur auf dem Aussenski fährt(...)?
Ein Umsteigen in der Auslösephase gewährleistet ja ein frühes und sauberes auf die Kante legen. Warum machen die jüngeren Fahrer im Wc das nicht mehr. Bei den älteren sieht man das ja hin und wieder im GS.
Hallo Chris
Das ist eine kluge Frage!

Was ich so gehört und gelesen habe, legt der Deutsche Ski(lehrer)verband grossen Wert auf "möglichst früh möglichst viel Druck auf den Aussenski".

Ich teile diese Ansicht nicht. Meiner Überzeugung nach ist der Druck auf dem Aussenski etwas, das entsteht, als Folge einer bestimmten Einwirkung auf die Ski. Man muss es nicht 'machen'.

Ein Umsteiger bei der Auslösung der Kurve bewirkt zwar, dass man früh Druck auf dem Aussenski hat. Aber diese Bewegung begünstigt auch ein loses Mitschleifen des Innenskis.

Meiner Ansicht nach hat es Nachteile, wenn man nur auf dem Aussenski fährt:
Man hat auf einem Ski eine sehr viel schmalere Standfläche. Also ist vom Gleichgewicht her alles viel heikler. Eine geringfügig unausgeglichene Schräglage z.B. bewirkt sofort, das die Ski nicht mehr carven/nicht mehr der gewünschten Linie folgen/wackeln etc.
Man hat weniger Möglichkeiten, die Position zu verändern: Ein lose mitlaufender Innenski kann meist kein Druck aufnnehmen, er muss meist erst aufgekantet und unter den Schwerpunkt gebracht werden.
Ein Aussenski, der den kompletten Druck aufnehmen muss, gräbt sich leichter ein oder schert leichter aus, weil es anspruchsvoller ist, zentral darüber zu stehen.
Wenn man nur einen Ski belastet, ist die Belastung höher, was unter Umständen ungünstige für die Gelenke ist.

Ich könnte noch mehr Nachteile aufzählen, andere haben da sinnvoll ergänzt.

--------------------------------------------------

Eine der grössten fahrtechnischen Änderungen von den Vor-Carvingski gegenüber den 'Carvingski' war, dass man zur Auslösung einer Kurve keine komplizierten Manöver mehr ausführen musste, sondern einfach beide Ski umkanten kann. Den Rest machen die Ski 'von selber'. Das ist eine enorme Vereinfachung.
Ich wehre mich deshalb vehement gegen jegliche komplizierten Ansätze mit Druckverlagerung etc. blabla. Es ist ganz einfach nicht notwendig und macht es dem Lernenden nur schwerer. Ski umkanten - fertig.

Etwas anderes ist natürlich, wenn ein Lernender beim Umkanten z.B. voll auf dem Innenski "absitzt" oder so. Da gibt es ja Sackgassen aller Art. Dann ist es natürlich sinnig, wenn der Skilehrer Korrekturübungen anbringt. Aber am Anfang braucht es erst mal ganz und gar und überhaupt nix davon. Ein bischen drehen - Ski wird dadurch augekantet - Kurve passiert. Reicht vollkommen, egal ob Pflug oder parallel.

------------------------------------------------

Was aber vielleicht egänzend wichtig ist: Es ist weder falsch, noch verboten, nur auf dem Aussenski zu fahren. Es hat Nachteile, es gibt auch Situationen, wo es Vorteile haben kann. Wir versuchen hier nur immer darzustellen, was jemandem, der lernt, in den meisten Situationen nützt. Mich hat es ziemlich geärgert, dass diejenigen, die hier im Lehrwesen tätig sind, immer wieder bezichtigt werden, sie würden eine bestimmte Fahrweise als "korrekt" und der Rest als "falsch" bezeichnen. Gerne werden Vergleich aus dem Weltcup herangezogen. Diejenige, die das machen, haben schlicht keine Ahnung. Weder halten wir eine einzige bestimte Fahrweise für "die richtige" noch meinen wir, mehr zu wissen, als Weltcupfahrer. Nur haben wir viel Erfahrung darin, was für die meisten Skifahrerer in den meisten (!) Situationen nützlich ist. Und das, was Weltcupfahrer machen, kann inspirierend sein. Aber es hat für die Skifahrerei für uns Alltagsfahrer meist einfach gar keine Relevanz.

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Martina » 13.02.2016 20:18

Martina hat geschrieben:
Christian20 hat geschrieben:Hat es einen Nachteil, wenn man nur auf dem Aussenski fährt(...)?
Ein Umsteigen in der Auslösephase gewährleistet ja ein frühes und sauberes auf die Kante legen. Warum machen die jüngeren Fahrer im Wc das nicht mehr. Bei den älteren sieht man das ja hin und wieder im GS.
Hallo Chris
Das ist eine kluge Frage!

Was ich so gehört und gelesen habe, legt der Deutsche Ski(lehrer)verband grossen Wert auf "möglichst früh möglichst viel Druck auf den Aussenski".

Ich teile diese Ansicht nicht. Meiner Überzeugung nach ist der Druck auf dem Aussenski etwas, das entsteht, als Folge einer bestimmten Einwirkung auf die Ski. Man muss es nicht 'machen'.

Ein Umsteiger bei der Auslösung der Kurve bewirkt zwar, dass man früh Druck auf dem Aussenski hat. Aber diese Bewegung begünstigt auch ein loses Mitschleifen des Innenskis.

Meiner Ansicht nach hat es Nachteile, wenn man nur auf dem Aussenski fährt:
Man hat auf einem Ski eine sehr viel schmalere Standfläche. Also ist vom Gleichgewicht her alles viel heikler. Eine geringfügig unausgeglichene Schräglage z.B. bewirkt sofort, das die Ski nicht mehr carven/nicht mehr der gewünschten Linie folgen/wackeln etc.
Man hat weniger Möglichkeiten, die Position zu verändern: Ein lose mitlaufender Innenski kann meist kein Druck aufnnehmen, er muss meist erst aufgekantet und unter den Schwerpunkt gebracht werden.
Ein Aussenski, der den kompletten Druck aufnehmen muss, gräbt sich leichter ein oder schert leichter aus, weil es anspruchsvoller ist, zentral darüber zu stehen.
Wenn man nur einen Ski belastet, ist die Belastung höher, was unter Umständen ungünstige für die Gelenke ist.

Ich könnte noch mehr Nachteile aufzählen, andere haben da sinnvoll ergänzt.

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Eine der grössten fahrtechnischen Änderungen von den Vor-Carvingski gegenüber den 'Carvingski' war, dass man zur Auslösung einer Kurve keine komplizierten Manöver mehr ausführen musste, sondern einfach beide Ski umkanten kann. Den Rest machen die Ski 'von selber'. Das ist eine enorme Vereinfachung.
Ich wehre mich deshalb vehement gegen jegliche komplizierten Ansätze mit Druckverlagerung etc. blabla. Es ist ganz einfach nicht notwendig und macht es dem Lernenden nur schwerer. Ski umkanten - fertig.

Etwas anderes ist natürlich, wenn ein Lernender beim Umkanten z.B. voll auf dem Innenski "absitzt" oder so. Da gibt es ja Sackgassen aller Art. Dann ist es natürlich sinnig, wenn der Skilehrer Korrekturübungen anbringt. Aber am Anfang braucht es erst mal ganz und gar und überhaupt nix davon. Ein bischen drehen - Ski wird dadurch augekantet - Kurve passiert. Reicht vollkommen, egal ob Pflug oder parallel.

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Was aber vielleicht egänzend wichtig ist: Es ist weder falsch, noch verboten, nur auf dem Aussenski zu fahren. Es hat Nachteile, es gibt auch Situationen, wo es Vorteile haben kann. Wir versuchen hier nur immer darzustellen, was jemandem, der lernt, in den meisten Situationen nützt. Mich hat es ziemlich geärgert, dass diejenigen, die hier im Lehrwesen tätig sind, immer wieder bezichtigt werden, sie würden eine bestimmte Fahrweise als "korrekt" und der Rest als "falsch" bezeichnen. Gerne werden Vergleich aus dem Weltcup herangezogen. Diejenige, die das machen, haben schlicht keine Ahnung. Weder halten wir eine einzige bestimte Fahrweise für "die richtige" noch meinen wir, mehr zu wissen, als Weltcupfahrer. Nur haben wir viel Erfahrung darin, was für die meisten Skifahrerer in den meisten (!) Situationen nützlich ist. Und das, was Weltcupfahrer machen, kann inspirierend sein. Aber es hat für die Skifahrerei für uns Alltagsfahrer meist einfach gar keine Relevanz.[/quote

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"Alpines Fahrverhalten" ist eine Österreichische Sache, oder? Was genau wird darunter verstanden?

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Christian20 » 13.02.2016 21:30

Erst mal vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag Martina.
Ein Umsteiger bei der Auslösung der Kurve bewirkt zwar, dass man früh Druck auf dem Aussenski hat. Aber diese Bewegung begünstigt auch ein loses Mitschleifen des Innenskis.
Ich habe meine Beine zwar parallel, aber ich denke ich lasse den Innenski nur mitlaufen, das möchte ich jetzt aber ändern!
allein schon wegen den Punkten die du aufgezählt hast, die die positiven Aspekte überwiegen.
Man hat auf einem Ski eine sehr viel schmalere Standfläche. Also ist vom Gleichgewicht her alles viel heikler. Eine geringfügig unausgeglichene Schräglage z.B. bewirkt sofort, das die Ski nicht mehr carven/nicht mehr der gewünschten Linie folgen/wackeln etc.
Man hat weniger Möglichkeiten, die Position zu verändern: Ein lose mitlaufender Innenski kann meist kein Druck aufnnehmen, er muss meist erst aufgekantet und unter den Schwerpunkt gebracht werden.
Ein Aussenski, der den kompletten Druck aufnehmen muss, gräbt sich leichter ein oder schert leichter aus, weil es anspruchsvoller ist, zentral darüber zu stehen.
Wenn man nur einen Ski belastet, ist die Belastung höher, was unter Umständen ungünstige für die Gelenke ist.
Ich als kleiner Perfektionist (wie der Opener ;) ), möchte nach WC Manier ski fahren, so weit das möglich ist. Da ich eigentlich jedes Wochenende auf den Skiern stehe würde ich mich gerne weiterentwickeln aber ohne Skilehrer.

Die frage die sich mir jetzt stellt ist, wie ich, der den Innenski mitlaufen lässt und nur in der Transition Phase auf den drauf steigt und dann Umkantet, den Innenski als unterstützende Plattform antrainieren/bekommen kann. Wichtig ist dann auch hier, dass es zu keinem kontraproduktiven A-Frame kommt.
Was genau macht ihr mit dem Innenski, wie stellt ihr ihn, wann zieht ihr den Ski an, kommt es zu Pronation oder Superlation im Sprunggelenk(? nicht sicher ob das das Sprunggelenk ist), wann kantet ihr in Relation zu zum Aussenski auf. Am besten einen kompletten Bewegungsablauf eines normalen Schwunges.
Falls mir jemand einen solchen Ablauf bzw eine Erklärung und/oder Übungen geben könnte(gern auch per PM) wäre das Super nett, falls nicht habe ich auch Verständnis dafür.

Chris

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von NeusserGletscher » 14.02.2016 15:47

Martina hat geschrieben:Gerne werden Vergleich aus dem Weltcup herangezogen. Diejenige, die das machen, haben schlicht keine Ahnung.
Oder Sie haben einfach die Erfahrung gemacht, dass es von WC-Rennen meist die technisch besten Aufnahmen in HD und Zeitlupe gibt, welche sich besonders gut für Studien eignen. :wink:
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Matje » 14.02.2016 23:54

Christian20 hat geschrieben:Ich als kleiner Perfektionist (wie der Opener ), möchte nach WC Manier ski fahren, so weit das möglich ist. Da ich eigentlich jedes Wochenende auf den Skiern stehe würde ich mich gerne weiterentwickeln aber ohne Skilehrer.

Die frage die sich mir jetzt stellt ist, wie ich, der den Innenski mitlaufen lässt und nur in der Transition Phase auf den drauf steigt und dann Umkantet, den Innenski als unterstützende Plattform antrainieren/bekommen kann. Wichtig ist dann auch hier, dass es zu keinem kontraproduktiven A-Frame kommt.
Was genau macht ihr mit dem Innenski, wie stellt ihr ihn, wann zieht ihr den Ski an, kommt es zu Pronation oder Superlation im Sprunggelenk(? nicht sicher ob das das Sprunggelenk ist), wann kantet ihr in Relation zu zum Aussenski auf. Am besten einen kompletten Bewegungsablauf eines normalen Schwunges.
Sorry, aber bis´l lustig bist Du schon, oder? Einerseits gibst Du 7 Skitage an, anderseits stehst Du fast jedes Wochenende auf der Piste.... :-?

Selbst wenn Du genaue theoretische Vorstellungen/Kenntnisse vom perfekten Schwung hättest, würde Dir immer noch die praktische Umsetzung fehlen, die Du ja ohne Skilehrer bzw. eine kompetente Person von außen machen willst! :roll:

WC-Fahrer stehen von Kind an auf dem Ski und haben herausragendes Talent!!! Sie haben ihre Trainer und werden ständig beobachtet und entsprechend korrigiert! Sie fahren auch (nicht immer) Lehrbuch reif, sie versuchen einfach möglichst schnell um die Tore zu kommen! Natürlich kann man versuchen Sie zu kopieren, nur für den Durchschnittsskifahrer bleibt es wohl eher bei einer (sehr) schlechten Kopie.... :cry:
Matje

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Martina » 15.02.2016 07:37

Danke, dass du das geschrieben hast, Matje.

Es muss niemand nach Lehrbuch skifahren. Aber "Weltcup-Manier" ist für uns Durchschnittskifahrer kein besserer Ratgeber.
Natürlich kann die Skitechnik der Rennfahrer Inspiration sein. Nur sind die meisten von uns nicht in der Lage, zu beurteilen, wer von den Rennfahrern was aus welchem Grund in welcher Situation macht, was Absicht ist und was Reaktion. Und auch wenn man das kann, ist es nicht einfach zu beurteilen, was davon für unsere Skitechnik geeignet ist und wie man es 'übersetzt'.

Und eins möchte ich noch wiederholen:
Etwas, was jeder Weltcupfahrer hat(te), sind gute Trainer.

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von NeusserGletscher » 15.02.2016 12:48

Zu einer soliden WC-Technik gehören nicht nur Techniktraining, Trainer und langjährige Erfahrungen, sondern auch ein körperliche Konstitution, die man nur mit mehrmaligen Kraft-, Schnelligkeits- und Ausdauertraining pro Woche erreichen kann. Also alles in allem nichts für Freizeitfahrer.

Man muss aber auch kein Raumfahrer sein, um in der Küche mit Teflonpfannen zu braten. :D
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: A-Frame, Kniekippwinkel

Beitrag von Nkster » 15.02.2016 17:42

Etwas, was jeder Weltcupfahrer hat(te), sind gute Trainer.
und sehr viel Geld

Das ist nicht umsetzbar...
man steht ab einem gewissen Level jeden zweiten dritten Tag im Jahr(! nicht Saison, im Winter also praktisch jeden Tag) auf den Skiern und trainiert Stangen und Technik + Krafttraining etc... Man ist sich auch nicht so bewusst was man eigentlich technisch macht, weil das von klein an trainiert wird und einfach automatisch so ist, also technisch gesehen.
und so viele Fliegen wegen Verletzungen aus den Kadern, die auch Potential gehabt hätten. Hier in Deutschland ist das so assozial, sobald man einmal die Leistungen nicht erbringt nur eine Saison lange, wegen einer langen und schweren Verletzung ist man raus und dann nach oben zu kommen geht nur noch mit tausenden von Euros pro Saison...
Wird aber auch in Österreich und Schweiz so sein^^

Geht einfach nicht und muss auch nicht das Ziel sein.

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