Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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moni.ski
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von moni.ski » 13.12.2012 15:53

ad Martina: Du schreibst: Begründung: Zur Zeit wird (CH, D?) häufig das Strecken des Bergbeines bei der Auslösung betont.

Genau dass haben wir in der Skilehrerausbildung in Parallel Grundform gelernt, beim Carven werden dann beide Beine hineingekippt, so wie du das glaube ich gemeint hast.

Witzig bzw. interessant für mich war dass ich letzten Dezember auf einem Trainingskurs war wo ich aber gehört habe dass anscheinend genau dieses Strecken des Bergbeines (Vor- hoch Bewegung auf den werdenden Außenski) zum Auslösen der Kurven anscheinend im Rennlauf derzeit die entscheidendere Art ist. Dadurch wird eben in der Auslösephase kurzzeitig wirklich nur der werdende Außenski belastet, somit dreht der Ski in die Falllinie und dann wird der Innenski mitbelastet... hoffe man versteht halbwegs wie ich das gemeint habe.

Vorher war ich auch der Meinung dass das Einwärtskippen beider Knie (wobei der werdende Außenski wieder stärker belastet wird, somit macht er wieder die Hauptarbeit was ich gemeint habe und vielleicht schlecht ausgedrückt habe) die Kurventechnik schlecht hin ist....
Wenn ich aber ganz bewußt ohne diesen ganzen Kram im Kopf eine Kurve fahre, zumindest mit dem Riesentorlaufski, dann löse ich unbewußt in den meisten Fällen die Kurve wirklich über dieses Strecken auf den werdenden Außenski aus. Am Slalomski ist dies eher nicht der Fall.

Somit funktionieren situationsabhängig sicher beide Techniken wobei auch wenn ich beide Knie hineinkippe ich trotzdem drauf achten muss das Hauptgewicht am Außenski zu haben, sonst kriege ich eben diese V Stellung....

ich bin der Meinung dass es leichter ist zu lernen den Innenschi mitzubelasten wenn ich auf dem Außenski stehe als zu lernen weniger am Innenski zu stehen und die Hauptbelastung auf den Außenski zu kriegen. Das fällt den Leuten tendentiell schwerer. Wenn jemand gelernt hat sich auf den Innenski zu hängen im Kurveneingang kriegt man das schwer wieder weg --> Meine Meinung. Deshalb ist es mir lieber er löst den Schwung schön über den Außenski aus zunächst und lernt dann in weiterer Folge den Innenschi mitzubelasten...

skiingman
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von skiingman » 13.12.2012 16:13

moni.ski hat geschrieben: Deshalb ist es mir lieber er löst den Schwung schön über den Außenski aus zunächst und lernt dann in weiterer Folge den Innenschi mitzubelasten...
Ich habe das in meiner Ausbildung auch so gelernt und verinnerlicht. Das Ergebnis war ein anerzogener, aber klassischer Umsteiger, der auch nicht leicht wieder rauszubekommen war. Ob das nun besser ist als die Innenskidominanz kann man wahrscheinlich diskutieren....

Gruß
Markus

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von NeusserGletscher » 13.12.2012 19:51

Ein wunderbarer Thread. Der TE ist abgetaucht und die eigentliche Fragestellung spielt auch nur noch am Rande eine Rolle. Aber wieder viel über Skitechnik gelesen. :D

Für mich hört sich die Fragestellung stark nach "wie löse ich den Schwung aus" an. Denn die Belastung der Beine hängt nun mal auch stark davon ab.

Und weshalb könnte es erstrebenswert sein, beiden Beine gleichmässig zu belasten? Nun, im Tiefschnee ist die ein absolutes muss. Sonst haut einem ein Ski ab. Auf präparierten Pisten hat eine 0/100% Fahrweise oft eine V-Stellung der Ski als Fehlerbild zur Folge.

Ursachen?

Falsche Schwungeinleitung, zu viel oder zu wenig Kippen oder Kanten. -> Schwungeinleitung üben

Zu wenig Vertrauen zum Innenski. --> In einfachem Gelände den Aussenski anheben. Versuchen, auf einem Bein zu fahren.

Zu wenig Kraft in den Beinen (das angewinkelte Innenbein muss mehr Kraft aufbringen, wenn es belastet wird). --> Kraft- und Konitionstraining.

Eine genaue Fehlerdiagnose wird von den im Forum schreibenden Skiexperten aber wohl erst anhand eines Beispielvideos zu stellen sein. Oder vielleicht durch geschicktes Hinterfragen. Sofern der TE noch einmal auftaucht.

LG

Peter
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von urs » 13.12.2012 19:55

moni.ski hat geschrieben:... Außerdem ist die Lehrmeinung dass der Schwung über den Außenski eingeleitet wird und dass man die Hauptbelastung am Außenski hat schon seit Jahrzehnten im Lehrplan zumindest in Ö verankert und es wird wohl auch noch lange so sein, zumindest wenn man nicht nur irgendwie am Berg herumrutschen möchte sondern wirklich richtig korrekt Ski fahren lernen will...
das ist vielleicht gerade das problem :lol: :wink:.

im ernst, die frage nach aussen- / innenskibelastung ist nur ein aspekt in der carving-technik. dass ihr eine derart grosse beachtung geschenkt wurde, hat sicher damit zu tun, dass sie sich aus den alten lehrplänen "herübergerettet" hat. als halber ösi, der jedes jahr im tirol ski fährt, hab ich selbst miterlebt, wie den anfängerInnen der aussenski mit verenkungen eingebläut wurde. hat sich in den letzten jahren zum glück stark gebessert und wurde hier auch schon des öfteren diskutiert.

die renntechnik wiederum deckt ja nur ein spezifisches spektrum des skifahrens ab. auf den meist pickelharten rennpisten macht eine starke aussenskibelastung sicher sinn. umgekehrt bin ich im tiefschnee mit dieser technik am limit (nici hat ja auf ein tiefschneevideo verlinkt). bei einer weichen naturschneepiste darf ich auch nicht brutal auf den aussenski stehen. welches ist nun die richtige technik :roll: ?

mit gleicher vehemenz wie die belastung des aussenskies könnte ich auch die kurveneinleitung über die schaufel fordern. aber es gibt halt auch situationen, wo das nicht die beste lösung ist. worauf ich hinaus will? ich selber bin immer mehr vorsichtig mit "allgemeingültigen" (schon fast dogmatischen) anweisungen. jede noch so gut gemeinte anweisung kann bei skifahrerInnen zum erfolg aber auch auf irrwege führen.

gruss urs

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von skifossil » 13.12.2012 20:04

moni.ski hat geschrieben: aber dann fährst du halt nicht korrekt nach zumindest ö. Lehrplan und nach meiner persönlichen Meinung.
Wenn sich die Restwelt an den österreichischen Lehrplan gehalten hätte, dann hätten wir keine Carver und würden Arlbergtechnik fahren.

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Martina » 13.12.2012 20:10

Ja, auch ich habe das so mitgekriegt, dass das Auslösen über das Strecken des Bergbeines ein Input ist, der aus dem Rennlauf kommt.

Soweit ich sehe, war die Entwicklung - in CH, teilweise in D - in etwa so:

80er Jahre: Umsteigeschwung
-> Schrägfahrt auf Talski, zum auslösen der Kurve wird der Bergski konvergierend oder divergierend ausgestellt und das Gewicht entweder voll auf den Bergski gestellt oder gegen den Bergski verlagert. Dann Vorhochkippdrehen.
Oder verständlich: Schrägfahrt auf Talski, dann Belastungswechsel auf Bergski, Kurven fahren, Bergski wird Talski, dasselbe von vorne.

90er Jahre: carven
-> Oberkörper wird angedreht, Belastung bleibt auf beiden Ski, beide Ski werden umgekantet, warten bis die Kurve "passiert" (teilweise auch Varianten aus Kniekippen, z.B. in D)

00er Jahre: Schwerpunkt verlagern
-> der Fokus geht vom drehen mehr zum verlagern des Körperschwerpunktes:Cross-over, Cross-under und mix bzw. cross-through. Dies vor allem weil viel überdreht wurde (CH). Es werden immer noch beide Ski belastet, dies jedoch nicht mehr so betont.

10er Jahre: frühzeitige Belastung des Aussenskis
-> da das Verlagern des KSP im Fokus stand, wurde dies z.T. übertrieben: zu frühe, zu rasche, zu starkes Kippen Richtung Kurvenzentrum. Da die Belastung nicht mehr so stark beachtet wurde, wurde viel auf dem Innenski herumgefahren.
Um dies zu kompensieren wurde der Fokus jetzt auf "möglichst frühe Belastung des Aussenskis" gelegt. Und das wird eben zB. durch die Streckung des Bergbeines bei der Auslösung erreicht.

Für Leute, die aber noch den Umsteiger gelernt haben, sind wir irgendwie wieder zurück in den 80ern... Sind wir das? Hoffentlich nicht (damals wurde das Gewicht erst bergwärts verlagert, bevor man in die Kurve kippte). Aber oberflächlich betrachtet, kann man es so verstehen.

Natürlich ist das eine sehr verkürzte Sichtweise.
Mir fällt aber nach und nach auch (Alter hat auch seine Vorteile), dass jeder technische Fokus ein typisches/häufiges Fehlerbild hervorruft. Zur Anfangszeit der Carvingski wurde in der CH massiv überdreht, eine Gegenpol zum extremen Gegendrehen davor. Solchem wird mit neuem Fokus begegnet, der aber wiederum ein neues typisches Fehlerbild produziert. Nicht, weil der Fokus falsch gewählt wäre, sondern weil er besonders "geeignet" ist, diesen Fehler zu machen ,wenn man die Technik "knapp daneben" umsetzt (z.B. beim kippen so weit kippt ,das man nur noch auf dem Innenski fährt).

Und noch eine bösartige Bemerkung zum Abschluss: Für mich wirkt es wieder mal typisch österreichisch dass für den Parallelschwung (Grundschwung) einen andere Technik empfohlen wird als für das carven. Das ist nicht im geringsten persönlich gemeint, moni! Aber für mich ist das eine Eigenart, keinen roten Faden mit Varianten zu haben (z.B. Auslösen = umkanten, dann verschiedene Möglichkeiten, wie man das erreicht), sondern für jede Schwungform eine komplett neue Fahrweise zu beschreiben. Das hat nichts mit dem Können oder der Fahrweise der Skilehrer zu tun, sondern mit dem, wie es festgeschrieben wird. Danke, dass du es erklärt hast, wie das in AU gesehen wird.
Typisch schweizerisch ist auf der anderen Seite, dass "alles irgendwie ok" ist und man nie recht weis, woran man sich orientieren soll.

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von urs » 13.12.2012 23:08

zufällig bin ich auf dieses video von interski 2011 gestossen, welches von kanadischen skipros kommentiert wird. ich finde, es gibt sehr schön die verschiedenen "philosophien" der einzelnen verbände wieder. die österreicher oder japaner sind stärker an der form interessiert, während frankreich, kanada oder die schweiz eher von der funktion ausgehen und sich mehr freiheiten gönnen. alles auf einem sehr hohen niveau natürlich.



viel spass
urs

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von NeusserGletscher » 14.12.2012 08:05

Martina hat geschrieben:80er Jahre: Umsteigeschwung
Im lokalen TV lief gestern ein Filmchen über die Entwicklung der Skitechnik. Muss so in den 60ern gewesen sein.

Da gabs auch mal eine Technik, in ausgeprägter Rücklage mit den Knien den Schwung zu steuern. Irgendwas mit Kniebogen Einwärtsdrehen oder so ähnlich, wenn ich es richtig behalten habe. Vielleicht wird ja noch mal wiederholt.

Am Rand: Es gab auch mal Experimente mit einer Doppelbindung auf einem Ski in Fahrtrichtung parallel nebeneinander montiert. Da erübrigt sich dann jede Diskussion über Berg- und Talski.
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von PK » 14.12.2012 09:09

Wiedereinmal ein sehr hochkarätiger Thread der sich hier entwickelt hat. Weiter so!

Mich würde noch interessieren welchen Einfluss die Fahrgeschwindigkeit auf die Skibelastung hat. Meiner Meinung nach dürfte sich beim "Ottonormalskifahrer" die Belastung bei steigendem Speed sowieso mehr und mehr auf den Aussenski verlagern. Solche Turns wie sie im von Urs verlinkten Video zu sehen sind, bei denen man nach Bodenwellen den Schneekontakt teils komplett verliert oder schnelle einbeinige Kurven nur auf dem Innenski, wird man doch in dieser Qualität von uns Hobby-Carvern ja kaum sehen.

Wird darauf in den Lehrbüchern oder in den Skikursen eingegangen?
Oder ergibt sich das quasi "von selbst"?
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von urs » 14.12.2012 10:36

PK hat geschrieben:Mich würde noch interessieren welchen Einfluss die Fahrgeschwindigkeit auf die Skibelastung hat. Meiner Meinung nach dürfte sich beim "Ottonormalskifahrer" die Belastung bei steigendem Speed sowieso mehr und mehr auf den Aussenski verlagern.
nicht unbedingt, hängt wie gesagt von der situation, sprich schneebeschaffenheit ab. bei harten kunstschneepisten und starkem gefälle stell ich mich stark auf den aussenski, damit sich die kante in den schnee frisst. bei weichem schnee kann das kontraproduktiv sein, wie auf nächstem bild sichtbar:
[ externes Bild ]
das bild wurde vor dem offiziellen liftstart auf einer frisch präparierten naturschneepiste aufgenommen. durch das zu schnelle und starke belasten des aussenskies hat sich der eingegraben.

das grössere problem bei höherer geschwindigkeit ist die kürzere zeit, die für den aufbau des schneewiderstandes (~kantengriff) zur verfügung steht. gerade bei harten pisten muss dies sehr präzise erfolgen. das ist dann, wo unsereiner rumrutscht (und natürlich zuerst am material zweifelt :wink:), während die pros locker ihre kurven ziehen. was in solchen fällen auch für den aussenski spricht ist, dass es zumindest mir aus anatomischen gründen leichter fällt, den widerstand über den aussenski (=grossen zehen/fussinnenseite) als über den innenski (=kleiner zehen/fussaussenseite) aufzubauen.

gruss urs

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