Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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Moorkuh
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Moorkuh » 16.12.2012 12:09

Martina hat geschrieben:
urs hat geschrieben:"carving lange kurven": Eine Vor– Hochbewegung mit Umkanten leitet die Richtungsänderung ein.
Kritik: Allein durch eine Vor- Hochbewegung entsteht kein Umkanten. Da das Umkanten nur eine Funktion ist, müsste beschrieben werden, wie dies erreicht werden kann. Vor-hoch reicht nicht, vor-(hoch)-kipp ist wohl gemeint.
Kritik: Das steht nicht da!
1) Es erfolgt eine Vor- Hochbewegung
2) Es erfolgt ein Umkanten

Da steht nicht "DURCH die V-H-B wird umgekantet".
"Ein Wienerschnitzel mit Kartoffelsalat" heißt ja auch nicht, dass ein Wienerschnitzel aus Kartoffelsalat besteht, sondern es kann mit Kartoffelsalat serviert werden, aber auch mit grünem Salat oder gar keinem. Genauso ist das hier. Das ist jetzt kein skifahrerisches Problem, das ich orte, sondern ein sprachliches. A mit B heißt NICHT, dass B in A enthalten ist oder aus A zwingenderweise B folgt, sondern dass beides mehr oder weniger zugleich erfolgt.

Wie das Umkanten genau erfolgt, ist situativ (Geschwindigkeit, Radius, Material, persönliche Vorlieben, Schneebedingungen, Zweck (Rennen, freies Fahren, ...)) bedingt, die Mechanismen sind offensichtlich und in ihrer Ausprägung individuell zu kombinieren (ganzer Körper, Hüfte, Knie, Sprunggelenke). Das wird hier wohl auch bewußt nicht genauer beschrieben.
Wie gesagt, mich stört, dass die einzelnen Fahrformen scharf voneinander abgegrenzt werden: Auslösen mit kippen = carven
Auslösen über den Aussenski = Parallelschwung.
Dabei kann man auch durch kippen einen gerutschten Parallelschwung auslösen und umgekehrt.
Ich kann diese Abgrenzung nicht finden.
Was klar ist, ist aber:
1) Je höher die Geschwindigkeit, desto mehr kann ich kippen (das nennt sich Physik)
2) Je weniger ich rutsche, dh. je mehr ich carve, dh. je enger der Radius, desto mehr kann ich kippen (das nennt sich Physik).

Sprich: Bei einem langsamen, gerutschten Schwung kann ich einfach kaum kippen, wogegen ich bei einem schnellen, gecarvten Schwung sehr stark kippen *muss* (wenn mir meine Außenbänder im Knie etwas Wert sind ;) ). Entsprechend ist es auch beim Auslösen schon mehr oder weniger sinnvoll, das eine oder andere zu tun: Du wirst auf der Piste niemanden finden, der einen rein gerutschten Schwung ausschließlich oder auch nur hauptsächlich durch Kippen auslöst, umgekehrt gilt Analoges.
urs hat geschrieben:irgendwie beschleicht mich das gefühl, dass sich gewisse Verbandsfunktionäre schwer tun, sich stärker von den alten lehrmeistern zu lösen.
Genau das denke ich auch. Es ist ja nicht so, dass die österreichischen Skilehrer nicht fahren könnten. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass sie in ihrere Ausbildung darauf gedrillt werden, auf eine Art zu fahren, weil "man" so korrekt fährt. Hinterfragt wird nicht. Deswegen lernen sie auch nicht nach warum und wofür zu fragen. Das ist natürlich kein Vorwurf an die Lehrer selber!
Ich kann euch aufgrund meiner Erfahrung sagen:
Das ist schlichtweg nicht wahr.

Ja, es gibt zT. veraltete und vielleicht etwas angerostete Verbandsstrukturen -- natürlich!
Allerdings ist es in .at so, dass die verschiedenen Ausbildungswege sehr "autark" sind, das beginnt damit, dass zB. die einzelnen Landesskilehrerverbände, die bis zum Landeslehrer für die Ausbildungen zuständig sind, jeweils eigene LP haben, die natürlich akkordiert sind untereinander, aber nicht völlig ident, und die laufend weiterentwickelt, verändert, verbessert (manchmal auch verschlechtert) werden.
Dann gibt es die BAFLs, die für Instruktorenausbildungen zuständig sind, die ebenfalls ihre eigenen Süppchen kochen.
Dann gibt es die Universitäts-Sportinstitute, die wiederum mehr oder weniger losgelöst agieren. Natürlich gibt es Austausch zwischen den verschiedenen Instanzen, allerdings kann ich euch reinen Gewissens versichern, dass hier sehr viel hinterfragt, verändert und probiert wird.
Von Jahr zu Jahr verändern sich einzelne Dinge in den einzelnen Instanzen der Ausbildungen, von Jahr zu Jahr wird dann geschaut, ob das irgendwo anders übernommen oder wieder verworfen wird etc.

Man kann dem österr. Skilehr- und Ausbildungswesen, glaube ich, einiges vorwerfen, aber dass nicht hinterfragt, probiert und verändert wird, sorry, aber das stimmt einfach nicht.
Und natürlich gibt es Formen, die man für richtig(er) hält und solche, die man eben für weniger richtig erachtet, der Punkt ist aber: Es kann trotzdem jeder so fahren, wie er will. Keiner wird gezwungen, irgendetwas so oder so zu tun, genausowenig wie jemand gezwungen wird, das Wort gezwungen nicht als getswungen zu schreiben. Man erachtet halt im Rahmen der deutschen Rechtschreibung die eine Form als korrekt, die andere nicht. That's it.

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Moorkuh
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Moorkuh » 16.12.2012 12:20

Martina hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass die Leute von der Hochschule die Auslösebewegung lieber offen lassen wollen. Mit dem althergebrachten Begriff Vor-hoch lenken sie die Funktionäre davon ab, dass die eigentliche Aulösebewegung gar nicht beschrieben ist (Das ist jetzt eine bösartige Unterstellung, ich weiss... fände ich aber eigentlich sympathisch von denen).
1) Es ist mit Sicherheit so, dass sie es bewußt offengelassen haben.
2) Ich sehe nicht, dass Vor- Hochbewegung falsch wäre oder ablenken würde und bin mir sicher, dass sie weder jemanden ablenken mussten noch jemanden ablenken wollten. Die Autorität dessen, was dort gelehrt wird, liegt mit Sicherheit zu 100% bei den beiden Autoren, da gibt es niemanden, dem sie Rechenschaft schuldig wären oder der ihnen auf die Finger klopfte, wenns ihm nicht passt. Das Bild, die beiden wären Marionetten, die dem Puppenspieler eines auszuwischen versuchten, indem sie ihre revolutionären Ideen verbreiten und gleichzeitig aber geschickt vertuschen, ist unglaublich weit weg von der Realität. Das ist in dieser Form, wie es dort steht, Lehrplan, ohne Hintergedanken und ohne Täuschungsabsicht. Die sind alleine verantwortlich dafür, gleichzeitig aber auch wirklich kompetent.

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Martina » 16.12.2012 12:57

Wie gesagt, das war eine bösartige Unterstellung!

Ich finde es positiv, wenn bewusst offen gelassen wird, wie das Umkanten erfolgen kann/darf.

Worüber ich mich aber wundere:
Warum wird zuerst eine Bewegung beschrieben (vor-hoch), aber nicht wofür (für welche Funktion) diese ist
und dann eine Funktion (umkanten), aber nicht mit welcher Bewegung sie erreicht wird?

Das ist für mich "unrund". Kennst du vielleicht den Grund dafür?

Wenn bewusst offen gelassen wird, wie das Umkanten "gemacht" wird, dann frage ich mich wiederum, warum moni so explizit die Abgrenzung carven=(Knie)kippen, Parallelschwung=Auslösung aus Bergbein gelernt hat. Kann das damit zu tun haben ,dass ihre Ausbildung schon eine Weile zurückliegt? Oder ist es eine Frage der "Dissemination" (sorry, weiss kein deutsches Wort dafür - gemeint ist wie die Sachen von "oben" nach "unten" weitervermittelt werden - was ja immer ein Problem ist, nicht nur in AU und nicht nur im Skifahren).

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von moni.ski » 16.12.2012 14:01

Ad Martina: Hab grade mein Skriptum neben mir liegen.

Bei mir steht beim Paralellelen Skisteuewegungsbeschreibung drinnen: Lösen über das werdende Außenbein (damit ist diese Streckbewegung aufs werdende Außenbein gemeint)- Eindriften in Richtung Falllinie (da habe ich mir handschriftlich dazugschrieben: beide Ski annähernd gleich umkanten)- Stockeinsatz- Aufbau des Grundverhaltens- Steuern

Beim Carven steht: Beide Ski gleiten auf den bergseitigen Kanten- die aufgekanteten, taillierten Ski lassen in der Kurve Steuerdruck enstehen- Eine Vor- Hoch Bewegung durch Einwärtskippen ( Reinrollen) leitet die Kurve ein- im weiteren Kurvenverlauf wird ein situationsgerechtes Grundverhalten aufgebaut
Die Kurvenradien werden über den Aufkantwinkel und die Verlagerung des Systemschwerpunktes in Skilängsachse reguliert.
In der Steuerphase übernimmt der Außenski die Führungsrolle, der Innenski wird situationsabhängig mitbelastet.

Wie gesagt ist ungefähr 10 Jahre oder nicht ganz 10 Jahre her..

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Matje » 16.12.2012 18:42

skiingman hat geschrieben:
Martina hat geschrieben:Irgendein Ski ist ja immer belastet, man kann ja nicht mit zwei unbelasteten Ski fahren. Ein Ski kann aber auch belastet, aber nicht aufgekantet sei. Und er kann aufgekantet sein, aber nicht "auf Zug" (auf der Kante) gefahren werden.
Oder verstehe ich dich falsch? Oder denke ich falsch?
Nein, Du denkst da keineswegs falsch. Ich gebe zu, dass da Vieles hinzu gedichtet ist (insbesondere das Aufkanten). Ich bin bei meiner Aussage tatsächlich von einem geschnittenen oder zumindest über die Taillierung gesteuerten Schwung durch einen belasteten und aufgekanteten Ski ausgegangen.... Ob eine frühzeitige Belastung des Skis auch bei einem flach gedrehten Ski "Sinn" (im Sinne des Lehrplanerfinders) macht, bin ich mir grad nicht sicher. Ich habe aber gerade nochmal alte Lehrpläne gewälzt und da fiel mir schon auf, dass die mehrheitliche Belastung des Aussenskis ein alter Hut ist, die frühzeitige Belastung jedoch eher eine Erfindung der Carving Zeit ist. Ich könnte mir deshalb schon vorstellen, dass sich das Merkmal auf einen belasteten und aufgekanteten und zumindest teilweise den Radius fahrenden Ski bezogen ist und aus der "Skifahren = Carving"-Zeit stammt.

Gruß
Markus

Servus,

hofffentlich fliege ich nicht wegen Fullquote hier raus, aber ich wollte mich eben auf den gesamten Beitrag beziehen, da dieser schon etwas weiter im Threat zurückliegt.... :wink:
Also zumindest im dt. Lehrplan von 2006 ist es so beschrieben, habe grad nachgeschaut.

Hier sind Merkmale angeführt: Zitat:"Woran wir gute Skifahrer erkennen können?"
Unter anderen eben auch:Zitat."Druckaufbau so früh wie möglich auf der Innenkannte des neuen Außenskis(Schneewiderstand spüren und Widerlager aufbauen)"

Zitat:"Sobald der gute Skifahrer den Schneewiderstand unter seinen Ski spürt, versucht er die Eigenschaften des Skis noch weiter auszunutzen................"

Im Gegensatz dazu:Zitat:"Auch der Anfänger wird den Schneewiderstand erfühlen, allerdings meist erst in der Kurvenausfahrt, weil er die Ski weniger aufkantet, um schneller driftend über die Falllinie zu drehen."

Ich fasse es schon so auf, das diese Merkmale mehr oder weniger für "hochwertiges, also geschnittenes Fahren" zutreffen sollen.

Meine persönliche Meinung zu der ganzen "Belasterei". Ich löse den Schwung auch mehr oder weniger über den kommenden Aussenski aus. Dann ist es eben die Kunst, nicht zu früh den KSP zum Kurvenmittelpunkt hinbewegen, d.h. sich reinzulegen. Weil sonst trotz frühzeitiger Aussenskibelasstung, dieser trotzdem im weiteren Kurvenverlauf einen größeren Radius fahren würde. Der Innenski sollte im gesamten Kurvenverlauf schon mit Druck aufnehmen, ob im Idealfall 50:50 sei dahingestellt.....Situationsbedingt halt.

Mir ist damals bei der Umstellung im Rennlauf, also mit Beginn der Carvingzeit eben aufgefallen, das die "alten" Rennfahrer schwerer mit der Umstellung(war ja für sie eine) klar kamen, als die "jungen", welche sich im Prinzip ja nicht umstellen mussten! Also müssten sich ja auch die Trainingsmethoden mit Beginn des Carvingzeitalters "etwas" geändert haben....?

Gruß Matthias
Matje

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Klaus25 » 16.12.2012 19:01

@ Matje
frühzeitige Aussenskibelastung bei den alten nicht taillierten Ski machte für den Durchschnittsskifahrer keinen Sinn, da zunächst Richtung gemacht werden musste. Andriften und dann auf den Aussenski um die Kurve auszufahren. Wobei, die richtig Guten konnten auch früher schon den Ski durchbiegen und so "carven" nur eben nicht der "Normalskifahrer".

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Moorkuh
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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Moorkuh » 16.12.2012 19:38

Martina hat geschrieben:Worüber ich mich aber wundere:
Warum wird zuerst eine Bewegung beschrieben (vor-hoch), aber nicht wofür (für welche Funktion) diese ist
und dann eine Funktion (umkanten), aber nicht mit welcher Bewegung sie erreicht wird?
Weil die Beschreibung dort sehr "High-Level" ist, dh. nicht sehr ins Detail geht, sondern nur grob ist.
Im Detail wird das im Hörsaal und im Schnee erarbeitet.
Das sind schriftliche Unterlagen ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Das ist für mich "unrund". Kennst du vielleicht den Grund dafür?
Ich kann nur vermuten, dass diese Unterlagen als Anleitung und roter Faden dienen, nicht aber als Ersatz für realen Unterricht, so wies halt im universitären Umfeld üblich ist. Und im Unterricht wird das, da bin ich überzeugt, ausführlichst theoretisch und praktisch durchdiskutiert. Skifahren lernt man nicht durch lesen.
Wenn bewusst offen gelassen wird, wie das Umkanten "gemacht" wird, dann frage ich mich wiederum, warum moni so explizit die Abgrenzung carven=(Knie)kippen, Parallelschwung=Auslösung aus Bergbein gelernt hat.
Diese Frage kann ich dir leider nicht beantworten, weil ich nicht weiß
1) WO und bei WEM und in welchem Rahmen sie das gehört hat
2) Ob sie nicht auch etwas überhört hat

Das Ausbildungsniveau in Österreich ist nicht so homogen, wie man das vielleicht gerne hätte, es gibt gute und schlechte Ausbildner, es gibt daher auch gute und schlechte Skilehrer und Ausgebildete. Das hängt von so vielen Faktoren ab, dass eine Aufzählung sinnlos wäre, und ja, eine gewisse Qualitätssicherungsmassnahme wäre sicherlich vorteilhaft.

Aus monis Erfahrungsbericht zu schließen, dass "der österr. Skilehrplan" das so vorsieht, ist nicht ganz fair. Dazu fehlen zu viele Variablen.

Ich kann dir aber sagen, dass zumindest derjenige Autor dieses pdfs, den ich kenne, unglaublich kompetent ist, sowohl was das Fachwissen über Skifahren betrifft, als auch was die dazugehörige Didaktik betrifft, es gibt in Österreich sicher nur wenige Ausbildner auf seinem fachlichen, fahrerischen und didaktischen Niveau (und nebenbei bemerkt ist er auch noch einer der lustigsten und geselligsten Menschen, die ich kenne).

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von moni.ski » 16.12.2012 20:43

Ich hab das im Rahmen meiner Skilehrerausbildung beim OÖ Skilehrerverband gehört..

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Moorkuh » 16.12.2012 21:38

Vor ~10 Jahren und wer weiß noch, was da wann wo dazugesagt wurde.
Ich wüsste nicht mehr von all meinen Ausbildungen und Ausbildnern, was mir wann wo gesagt wurde, gerade bei den ersten hat man so wenig Grundahnung, dass das meiste (jedenfalls bei mir) verpufft ist.

Abgesehn davon hat sich der LP mittlerweile ja auch weiterentwickelt.

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Re: Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

Beitrag von Nici » 16.12.2012 21:57

Hey,

ich lese hier schon noch mit. Aber die Dikussion ist ein bisschen über Lehrpläne aus dem Ruder gelaufen^^

Kurz zum Verständnis:
Außenski = Talski
Innenski = Bergski

?

Ich setze mich schon mit meiner Technik auseinander, ziemlich intensiv sogar. Jedes mal wenn ich fahre. Ich kenne halt nicht die Fachbegriffe dafür.

Ich fahre auch so, dass ich den Außenski stärker belaste, was ich schon immer und automatisch so mache. Ich dachte nur, dass ich die Beine gleichmäßig belasten muss, weil mir das hier mal zu einer Anfrage zum Tiefschnee so erklärt wurde: Zuerst soll man lernen auf der Piste richtig zu fahren und dann im Tiefschnee. Mit gleichmäßiger Belastung usw. So wurde es mir damals erklärt.

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