Richtige Kurventechnik und Belastung der Beine

[Martina]

"carving lange kurven": Eine Vor– Hochbewegung mit Umkanten leitet die Richtungsänderung ein.

Kritik: Allein durch eine Vor- Hochbewegung entsteht kein Umkanten. Da das Umkanten nur eine Funktion ist, müsste beschrieben werden, wie dies erreicht werden kann. Vor-hoch reicht nicht, vor-(hoch)-kipp ist wohl gemeint.
moni hat ja geschrieben, dass sie gelernt hätte, dass man zum carven die Knie in die Kurve kippen muss. Ich würde zwar eher vom KSP oder Hüftbereich als von den Knie sprechen (da ungesund), aber das Kniekippen funktioniert natürlich -> dadurch werden die Ski umgekantet.

Aufkantwinkel und über die Verlagerung des Körperschwerpunktes in Skilängsachse angepasst. In der Steuerphase
übernimmt der Außenski die Führungsrolle, der Innenski wird situationsgerecht mitbelastet."[/i]

Das, würde ich sagen, entspricht exakt dem, was man in der CH sagen würde. Ich finde es hier auch sehr gut formuliert.

Wie gesagt, mich stört, dass die einzelnen Fahrformen scharf voneinander abgegrenzt werden: Auslösen mit kippen = carven
Auslösen über den Aussenski = Parallelschwung.
Dabei kann man auch durch kippen einen gerutschten Parallelschwung auslösen und umgekehrt.

irgendwie beschleicht mich das gefühl, dass sich gewisse Verbandsfunktionäre schwer tun, sich stärker von den alten lehrmeistern zu lösen.

Genau das denke ich auch. Es ist ja nicht so, dass die österreichischen Skilehrer nicht fahren könnten. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass sie in ihrere Ausbildung darauf gedrillt werden, auf eine Art zu fahren, weil "man" so korrekt fährt. Hinterfragt wird nicht. Deswegen lernen sie auch nicht nach warum und wofür zu fragen. Das ist natürlich kein Vorwurf an die Lehrer selber!

[Lothar]

Was mir in dem von Urs verlinkten Video aufgefallen ist, ist die irgendwie "steife" Art des AT-Teams zu fahren, insbesondere die Haltung der Arme finde ich nicht natürlich, das wirkt auf mich sehr künstlich.
Die anderen Fahrstile sehen nach deutlich mehr Spass aus...

[moni.ski]

ad urs: ja das dürfte der neue Lehrplan sein, ist ziemlich genau dass was ich gelernt habe nur die Begriffe sind anders, so ist aus Paralell Grundform, Paralleles Skisteuern lange Radien geworden.
Im Video schauen die Ösis wirklich etwas steif aus, ich schau glaub ich nicht ganz so steif aus, hoff ich zumindest

ad Martina: Mit der Vor- Hoch Bewegung ist immer die Hochentlastung gemeint, wenn ich dann entlaste kann ich dann umkanten.
Wie läuft das bei euch? Wie sagt ihr dazu? Habt ihr Hoch - oder Tiefentlastung?

[Peppis66]

Hi,

@ Urs: herzlichen Dank für das verlinkte Video! Im direkten 1:1 Vergleich treten die Unterschiede deutlich hervor.

Ich denke, wer das mit etwas Sachverstand ansieht, erkennt schnell, dass die Diskussion an sich ins leere führt, da es nicht "den" richtigen Ansatz gibt, sondern viele Wege zum Erfolg führen. Das Video zeigt sehr schön den eher dogmatischen Ansatz der Lehrpläne in D und A und den eher "freigeistigen" Ansatz den z.B CH und CA vertritt. (Btw. J geht ja gar nicht fahren die mit Balett Stöcken aus den 80igern? )

In meinen Augen ist es ganz entscheidend das richtige Gefühl für Ski und Kante zu entwickeln. Sobald man das hat, kann man Belastung, Lage und Stellung entsprechend eigenem Gusto, Schnee und Hang entsprechend anpassen - so dass es einem am Ende Spaß macht. Dieses Gefühl zu entwickeln ist imo wichtiger als die Frage wann wieviel Prozent der Belastung auf welchem Ski sind.
Und wie schon immer hat der Rennlauf durchaus eigene Gesetze, die man mal mehr mal weniger für das eigene freie Fahren adaptieren kann.

[skifossil]

,
Ich bin kein Skilehrer, komme aber für mich persönlich zu dem Schluss, dass über den Außenski auszulösen sogar physikalisch Sinn machen müsste. Im Schwungverlauf wird der Außenski, solange der Fahrer eine neutrale Position hält (Körper verläuft auf dem Radius des gefahrenen Kreises), schon dadurch mehr Belastet, dass außen mehr Fliehkraft entsteht. Mag nicht viel sein, aber diese Mehrenergie bei der Einleitung des Schwunges einzubringen und ab dann quasi nur noch neutral zu bleiben und gefühlt keinen Ski aktiv mehr zu belasten, leuchtet zumindest mir ein.
Das mag aber vielleicht auch nicht allen so gehen

Interessante Überlegung, doch wo liegt bei diesem Schwungverlauf der KSP? Auf einem Radius, der mit zunehmender Schräglage kleiner wird. Die Gewichtskraft und damit die Gesamtkraft auf dem Innenski nehmen zu.

Doch genau deshalb (kann) die Schwungeinleitung über den Außenski sinnvoll sein.

[Klaus25]

KSP Lage ist meiner Meinung nach ohnehin der entscheidende Punkt. Im Grunde ist es egal ob der Innenski oder der Aussenski der Fliehkraft entgegenwirkt, es ist nur deutlich einfacher und stabiler den Aussenski zu verwenden, da dieser eine günstigere Kraftlinie zum KSP bildet. Bei mir kann der Innenski bei Kurvensteuerung über den Aussenski situativ mehr oder weniger unterstützen, bei Kurvensteuerung über den Innenski ist der Aussenski nach meinem Empfinden nur "Mitläufer". Mit entsprechendem Können sollte es aber egal sein ob Innen- oder Aussenski wenn nur die Position über dem Ski (KSP-Lage) situativ stimmt.

[Martina]

ad Martina: Mit der Vor- Hoch Bewegung ist immer die Hochentlastung gemeint, wenn ich dann entlaste kann ich dann umkanten.

Was bei dieser Beschreibung fehlt: Wie kantet man um? Mit welcher Bewegung?

Das kann zweierlei bedeuten:
Es war denen, die die Beschreibung geschrieben haben, nicht klar, dass vor-hoch allein kein Umkanten bewirkt. Das wäre für eine Sporthochschule einigermassen peinlich.
Oder sie beschreiben es bewusst nicht, weil sie es nicht festlegen wollen. Dann wäre sowohl Streckung des Bergbeines (Auslösen "über den Aussenski") wie auch aus beiden Beinen oder gar über den Innenski korrekt. (Schön!)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Leute von der Hochschule die Auslösebewegung lieber offen lassen wollen. Mit dem althergebrachten Begriff Vor-hoch lenken sie die Funktionäre davon ab, dass die eigentliche Aulösebewegung gar nicht beschrieben ist (Das ist jetzt eine bösartige Unterstellung, ich weiss... fände ich aber eigentlich sympathisch von denen).

Wie läuft das bei euch? Wie sagt ihr dazu? Habt ihr Hoch - oder Tiefentlastung?

"Hoch- und Tiefentlasten" wird seit etwa 15 Jahren nicht mehr offiziell gebraucht (ähnlich in Deutschland).
Es gibt einerseits Beugen und Strecken. Strecken bei der Auslösung kann "hoch" bedeuten. Die Streckung kann aber auch lateral erfolgen.
Das alte "Tiefentlasten" ist eher ein anziehen der Beine und dann wieder ausstrecken Richtung neues Kurvenzentrum. Da bei stärkeren Schräglagen der Körper dabei weder tief noch hoch geht wird hier auch nicht davon geredet.
Andererseits wird die Bewegung des Körperschwerpunktes beschrieben. Crossover: KSP wird in der Auslösung im Vergleich zur "Durchschnittslinie" erhöht; Crossunder: KSP ist bei Auslösung tiefer als "Durchschnitt"; Crossthrough: KSP bleibt mittig (man korrigiere mich, wenn ich das nicht präzise beschrieben habe).
Salopp gesagt ist
"Hochdrehen" = fahren mit strecken bei der Auslösung = Crossover;
"Tiefdrehen" = fahren mit beugen bei der Auslösung = Crossunder
Aber eben: bei der heutigen Fahrweise geht man, trotz Streckbewegung nicht zwingend "hoch".

[skifossil]

, Im Grunde ist es egal ob der Innenski oder der Aussenski der Fliehkraft entgegenwirkt, es ist nur deutlich einfacher und stabiler den Aussenski zu verwenden, da dieser eine günstigere Kraftlinie zum KSP bildet.

Das Außenskibein ist immer das gestrecktere der beiden Beine und damit ist der Kraftaufwand für die Muskulatur geringer.

[Martina]

Das Video zeigt sehr schön den eher dogmatischen Ansatz der Lehrpläne in D und A und den eher "freigeistigen" Ansatz den z.B CH und CA vertritt. (Btw. J geht ja gar nicht fahren die mit Balett Stöcken aus den 80igern? )

John Gillies erklärt in dem Video sehr schön, dass es einigen Nationen stärker um die Form, anderen eher um die Funktion geht. Die Österreicher wirken m.E. deshalb so steif, weil sie alle auf den cm genau die gleiche Oberkörperhaltung haben. Meines Wissens ist das dort wichtig: Form über Funktion. Die Diskussion hier bestätigt das auch. Das heisst nicht, dass sie nicht skifahren können! Die, bei denen die vorgegebene Form am besten funktioniert, weil es für ihren Körper gut passt, das sind dann die Cracks.
D finde ich nicht so dogmatisch.
Die Schweizer (die hier allerdings m.E. keine gute Falle machen - ich bleibe bei meiner früheren Aussage, dass das vielleicht am Vorabend liegen könnte....?) zeigen Funktion über alles. Deswegen sieht die Fahrweise bei jedem Fahrer anders aus.
Die Canadier sind, seit ich dort war, funktioneller geworden. Das "allmountain"-Ideal (das er bei USA erwähnt) ist etwas zurückgetreten, deswegen wirkt das Ganze dynamischer.
Die Japaner fahren tatsächlich oft mit kürzeren Stöcken. Ich denke, das liegt auch daran, dass dort Buckelpistenfahren das Ideal ist und auch viel gemacht wird. In den langen Kurven fahren sie sehr "blockig", der Körper wird als ganzes gedreht. Man muss beachten, dass die Asiaten grundsätzlich einen etwas anderen Körperbau haben als Amerikaner und Europäer, das spielt eine Rolle.

[Moorkuh]

"Das Grundmuster hat sich im Laufe der Jahre nicht geändert".

irgendwie beschleicht mich das gefühl, dass sich gewisse verbandsfunktionäre schwer tun, sich stärker von den alten lehrmeistern zu lösen.

Das ist lächerlich. Der Satz ist sehr allgemein gefasst und ehrlich gesagt weiss ich nicht genau, was damit gemeint sein soll. Natürlich -- man hat immer noch 2 Stöcke, 2 Ski, Schnee, die Frage ist: Was ist das Grundmuster? Meiner Meinung nach eine etwas taloffene Haltung und paralleles Führen der Ski.

Zufälligerweise kenne ich einen der beiden Verfasser dieses pdfs, würdest du ihn kennen wüsstest du, dass die Aussage, er tue sich schwer, sich stärker von den alten Lehrmeistern zu lösen, dermassen unglaublich lächerlich ist, dass ich -- und er -- nur lauthals darüber lachen können. Das krasse Gegenteil davon ist der Fall.

Lasst euch doch bitte nicht so stark von euren Vorurteilen leiten.

M