Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

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gebi1
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Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von gebi1 » 06.02.2017 19:16

Wie angekündigt, der neue Tread. Da wir (und im besonderen ich) im Skimodelle 17/18 Tread abgeglitten sind und sich eine - etwas gehässige - Grundsatzdiskussion über Pistenski ergeben hat, macht es aus meiner Sicht Sinn, das Thema hier weiter zu diskutieren.

Ich habe die Behauptung in den Raum gestellt, dass im Pistenbereich schon seit längerem keine wirklichen Neuerungen mehr zu verzeichnen sind. Dass der Markt langweilig ist und die Entwicklung von Pistenski auf sehr hohem Niveau stagniert. Weiter haben ich bemerkt, dass alle Innovation in den Freerouringbereich abgewandert ist. Dort wird flächendeckend mit Carbon herumgespielt, am Shape getüftelt und die Ski werden immer leichter ohne dass die Fahrperformance leidet. Auch bei den Schuhen und Bindungen gibt's da Bewegung und es wird (zaghaft) Neues ausprobiert. Noch ist die Bewegung klein, aber immer mehr - auch jüngere Leute - verlassen den Kunstschnee und suchen Entspannung, ab vom Rummel.

Allerdings ist die sehr grosse Mehrheit der Skifahrer auf der Piste, ballt sich am selben Ort und fährt das selbe Material. Und das wird auch noch eine Weile so bleiben. Vor allem Deutsche, Holländer und co., die nur in den Ferien in den Schnee kommen, werden auch weiterhin schön brav nach Ischgl, Sölden usw. pilgern. Was sollen sie auch machen? Skifahren ist teuer, die Zeit begrenzt, keine Zeit für Experimente. Keine Zeit die Berge wirklich kennen zu lernen, sich ihnen anzunähern. Tourismus ist vor allem Konsum. Man muss da und dort gewesen sein. Möglichst viele Pisten befahren haben und nen Ski an den Füssen haben auf dem World Cup steht. So liefert die Skiindustrie brav das ab was der Konsument meint haben zu müssen. Jeder ein Hirscher. Jedes Jahr den selben Race-Ski in anderem Dekor. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Bei den Vielfahrern in meinem Umfeld und in dem meines Sohnes, sehe ich eine (kleine) gegenteilige Bewegung. Man will weg vom genormten Freizeitvergnügen. Mein Sohn fuhr Rennen, bis zu dem Tag als er merkte wie stupid das für ihn ist. Der ganze Berg steht dir zur Verfügung und du musst da fahren wo die Tore stehen? Nein! Klar, auch Freestyle und Freeride sind vom Kommerz und von Olympia in Haft genommen worden. Aber das Feuer lodert noch. Leute wie beispielsweise Dadali oder die Travelling Circus Crew sind enorm kreativ und bringen das Skifahren weiter. Sie zeigen, dass da mehr ist als immer wieder die selben Kurven zu fahren. Sie sind inspiriert und frei, das zu tun was sie möchten - ohne ständig eine Norm im Kopf zu haben. Dazu unzählige Brands die geiles Material bauen, beseelt von der Idee den perfekten Ski zu bauen. Ein riesiges Reservoir an Schätzen die man ausprobieren kann. Und was fällt den Jungs hier im Forum dazu ein? Nichts... und dazu einen Haufen Widerstand!

Ohne die Kreativität der Boarder würden wir noch immer auf den schrecklichen Zahnstochern rumgurken. Das Snowboard hat den Ski gerettet. Nun ist es wieder Zeit für Neues. Wollen wir auch in Zukunft noch Skifahren, müssen die Jungen begeistert werden. Aber mit dem altbackenen Zeugs geht das nicht. Skirennen? Da gibt's in der Schweiz kaum mehr Nachwuchs. Weg mit dem Ernst, den normierten Bewegungen und dem völlig spassbefreiten Fahren auf Kunstschnee.

Mein Traum: Es sollte auch Skigebiete ohne präparierten Pisten geben, ohne Anton aus Tirol, ohne Animation, ohne Skischule, ohne Wellness, ohne Schirmbar und vor allem ohne hässige Menschen die nur konsumieren wollen.

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Ramon 23
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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von Ramon 23 » 06.02.2017 20:06

Hallo Martin,
du schreibst nichts unwahres...aber wie soll ich zB das umsetzen? Wohne in Thüringen, bin durch Schulpflicht meines Sohnes auf Ferienzeiten angewiesen. Ich kann nicht mal "ebenso" auf den Berg und fahren wo ich will. Hinzu kommen ja auch deutlich höhere Anforderungen an die Ausrüstung, das Können und vor allem an das Wissen, Thema Lawinenkunde. Davon lese ich bei dir nie etwas. Ich hab eher das Gefühl, das bei Freeridern die Pistenskifahrer nicht zählen und das auch immer deutlich herausgestellt wird. Mir persönlich ist das egal. Ich habe keine (oder kaum) Möglichkeiten ins Gelände zu gehen. Warum also einen richtig breiten Ski? Ob es anders wäre, würde ich in den Bergen wohnen weiß ich nicht. Gibt ja auch "Standesunterschiede" zB zwischen Pisten"touren"gehern und denen die freie Natur bevorzugen. Selbst schon Diskussionen dazu mitbekommen. Ich persönlich brauche nicht jedes Jahr einen neuen Ski, ganz im Gegenteil, mein VR Ski ist schon 8 oder 9 Jahre alt und reicht mir hin. Fahre auch (aus Überzeugung!) alte Autos. Ich gehöre ganz sicher nicht (direkt) zu der von dir angesprochenen Gruppe, aber auf Kunstschnee werde ich wohl weiter "rumrutschen" müssen und ich habe auch kein Problem damit. Deine Bsp Videos sind ja immer schön anzusehen, doch für mich leider praktisch nicht umsetzbar. Ob die Pistenski mit ihrer Entwicklung am Ende sind ist mir eigentlich völlig egal. Wie hier im Forum ja oft zu lesen ist und sicher auch wahr: es fragen viele nach Ski, um vermeintlich ihre Technik zu verbessern. Bei dem Hinweis auf Skiuntericht wird häufig geblockt. Das die Mehrheit zB nicht carven kann, liegt doch nicht an der fehlenden Innovation im Pistenskibereich oder? Sollen diese auch noch mit breiten Ski, weil gerade "IN", überall ins Gelände und Unfug machen?

Gruß Nils

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extremecarver
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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von extremecarver » 06.02.2017 20:22

Wenns Naturschnee hat stimme ich mir dir klar überein. Aber heuer in Tirol war das etwa ein Desaster - vor Mitte Januar hätte man nur hochalpin die Pisten verlassen können - einfach kein Schnee. Da braucht man einfach einen schmalen Ski - weil das war echt mehr als kompakt und wenn man dazu noch gut Höhenmeter runterreisst (20.000 pro Tag etwa) - war nach 1.5 Tagen auch am Rennski die kante einfach fertig - gut das ist dann eh schon quasi dass was der Durschnittsurlauber in 4-5 Tagen fährt.

Wird hoffentlich auch wieder bessere Jahre geben - aber die letzten zwei Jahre haben mich viel mehr auf die Piste retour gebracht als mir lieb ist. Verletzungen kamen/spielen aktuell da allerdings auch eine Rolle bei mir.

Als Ein ski für alle Pistenverhältnisse würde ich aber auch was um 80mm nehmen, Ein Ski für alles eher 100mm Mittelbreite - nur als Einheimischer fahr ich einfach nicht bei schlechten Pisten - da brauch ich also auch keinen 80mm Ski. Ab Ende März nehm ich dann lieber das MTB raus.

Und Offpiste fahre ich auch eher nur bei guten Bedindungen (erst recht weil Big Mountain für mich derzeit gesundheitlich nicht drin ist - wird hoffentlich wieder nächste Saison - aber ist einfach zu blöd wenn mir mein Gehirn sagt der vereiste 40° Hang ist kein Problem - aber der Körper dass nicht mehr so wie früher gewohnt umsetzen kann. Und vorsichtig fahren geht in No Fall Zones einfach nicht - da kann man normal oder extra aggressiv (Competiion Level) fahren - aber nicht übervorsichtig).


Sehe daher den klassichen Rennski eher am aufstrebenden Ast - erst recht wenn eh nur noch geliehen und nicht mehr gekauft wird und man täglich tauschen könnte. Aber würde ich mir nur ein paar Ski kaufen - und selbst sei es als reiner Pistenfahrer - der hätte 100% einen guten Rocker vorne - dazu mindestens 85mm Underfoot.
Wenn ich aber Ski leihe statt kaufe? Dann bis Jänner der Pistenski mit 65mm Underfoot - danach je nachdem wie gut es Abseits geht - im März wärs ein Allrounder - Naja und im April noch ein Raxski aus dem Keller.
Wobei - bei Powder bin ich weiter einfach lieber am Snowboard wie auf Ski unterwegs - meine Raceboards hab ich aber seit 2-3 Jahren nicht mehr gefahren. Steile leere Pisten in AT einfach nicht existet - müsste mal wieder nach Zinal oder Grimentz.
Je mehr Ski man hat - oder je variabler man beim Verleih ist (etwa täglich wechseln möglich) - umso weniger mach ein Allrounder Sinn - obwohl der für den Durschnittstouristen klar der beste Ski ist - und kein Racecarver oder Slalomski.


Und derzeit ist unter 2000m abseits auch kaum was möglich inTirol (ein paar Gebiete gehts ab 1500m) - so sah es Gestern etwa im Wipptal aus - Fotostandort ist 1600m hoch - das Tal unten immerhin 1000-1100m, also schon 500-600m überm Inntal - klar in Westschweiz wäre das normal - aber hier nicht:
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gebi1
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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von gebi1 » 06.02.2017 21:29

Ramon 23 hat geschrieben:Hinzu kommen ja auch deutlich höhere Anforderungen an die Ausrüstung, das Können und vor allem an das Wissen, Thema Lawinenkunde. Davon lese ich bei dir nie etwas. Ich hab eher das Gefühl, das bei Freeridern die Pistenskifahrer nicht zählen und das auch immer deutlich herausgestellt wird.
Ich verstehe mich nicht als Freerider, sondern als Skifahrer. Piste ist nach wie vor ein fester Bestandteil und macht immer noch Spass. Auch weil man bereits von da aus viel Gelände mit kurzen Aufstiegen erlaufen kann. 200 Meter weg vom Rummel und es wird still. Am liebsten bin ich im Wald unterwegs (wenn erlaubt). Gefährliche Sachen mache ich nicht. Ich bin Verantwortungsvoll und trage auch im Gelände, neben der Piste die komplette Ausrüstung - die ich auch benutzen kann. Lawinen sind auch gleich neben der Piste möglich. Das Restrisiko bleibt im Gelände immer.

Zwei bis drei Mal im Jahr gibt's was Anspruchsvolleres, aber nur wenn es die Lawinensituation erlaubt. Dazu mache ich halt viele Voralpentouren. Z.B. am Morgen früh los, 2h Aufstieg, Abfahrt und dann arbeiten gehen. Ich bin mir bewusst, dass ich punkto Skifahren optimale Bedingungen habe :D

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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von Mathi » 06.02.2017 22:00

Hallo,
ich sehe das ganze unter dem Gesichtspunkt Angebot und Nachfrage und selbstverständlich auch unter Berücksichtigung des bei mir leider vorhandenen Gefühls weiterer zu erwartender schneearmen Winter.

Als Schifahrertyp, der jede Option nutzt, ins Gelände zu gehen oder auch eine Tour zu gehen, ist man in diesem Winter wie auch im letzten Winter auf gebeutelt. Selbst weit abseits der Pisten findet man dieses Jahr selten gute Schneeverhältnisse und die kritische Schneebeschaffenheit sorgt für gefährliche Verhältnisse, deren Beurteilung ein gewisses Maß an Erfahrung und persönliches Sicherheitsmanagement unabdingbar macht.
Der in den letzten Jahren erkennbare Trend zum Offpistefahren wird daher in diesem Jahr meiner Meinung nach unter den Normalschifahrern nicht weiter zunehmen.

Über diese Entwicklung bin ich ehrlich aber auch nicht böse, denn durch den Trend zum Offpistefahren der letzten Jahre wurde das Gelände doch zu oft frequentiert.
Als etwas älterer (ich sage mal mittelalter Schifahrer) erinnere ich mich wehmütig an Zeiten, an denen vor 20 Jahren an einem sonnigen Samstag nach Neuschnee das Maroiköpfle Mittags noch unverspurt war. Sowas war vor 15 Jahren leider in der Woche bereits morgens um 9 Uhr nicht mehr vorhanden.
Die bescheidene Schneelage in diesem Winter hat dazu geführt, dass ich bereits 4 mal in diesem Winter Pistenschi geliehen habe (ich besitze gar keinen Pistenschi). Hat auch mal wieder Spaß gemacht aber für mich ist das kein Vergleich zum Schi- und Landschaftserlebnis beim Offpistefahren.

Der Aussage, daß bei den Pistenschi in den letzten Jahren keine Neuerungen entstanden sind, stimme ich zu.
Die Neuerungen im Schi, Bindung und Schuhbereich im Freeride und Tourensegment sind dagegen beachtlich.

Ob diese Entwicklung so bleiben wird, hängst von in den kommenden Wintern herrschenden Schneeverhältnissen ab.

Gruß
Mathi

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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von Uwe » 06.02.2017 22:15

gebi1 hat geschrieben:Ich habe die Behauptung in den Raum gestellt, dass im Pistenbereich schon seit längerem keine wirklichen Neuerungen mehr zu verzeichnen sind.
Sehe ich auch so ... Stagnation auf hohem Niveau ... und?
gebi1 hat geschrieben:Noch ist die Bewegung klein, aber immer mehr - auch jüngere Leute - verlassen den Kunstschnee und suchen Entspannung, ab vom Rummel.
Ich hoffe, dass dies NICHT passiert, denn:
1. Sind vielleicht 95% der Skifahrer ski- und sicherheitstechnisch gar nicht in der Lage, abseits zu fahren
2. Wäre das katastrophal für die "unberührte Natur".
gebi1 hat geschrieben:Allerdings ist die sehr grosse Mehrheit der Skifahrer auf der Piste, ballt sich am selben Ort und fährt das selbe Material. Und das wird auch noch eine Weile so bleiben. Vor allem Deutsche, Holländer und co., die nur in den Ferien in den Schnee kommen, werden auch weiterhin schön brav nach Ischgl, Sölden usw. pilgern. Was sollen sie auch machen? Skifahren ist teuer, die Zeit begrenzt, keine Zeit für Experimente. Keine Zeit die Berge wirklich kennen zu lernen, sich ihnen anzunähern. Tourismus ist vor allem Konsum. Man muss da und dort gewesen sein. Möglichst viele Pisten befahren haben und nen Ski an den Füssen haben auf dem World Cup steht. So liefert die Skiindustrie brav das ab was der Konsument meint haben zu müssen. Jeder ein Hirscher. Jedes Jahr den selben Race-Ski in anderem Dekor. Alter Wein in neuen Schläuchen.
Das ist aber die Realität, und du kannst nicht einfach von dir auf andere schließen. Du lebst einen ganz anderen Ansatz, vor allem auch, weil du die Möglichkeit dazu hast.
gebi1 hat geschrieben: Man will weg vom genormten Freizeitvergnügen. ...Klar, auch Freestyle und Freeride sind vom Kommerz und von Olympia in Haft genommen worden. Aber das Feuer lodert noch. Leute wie beispielsweise Dadali oder die Travelling Circus Crew sind enorm kreativ und bringen das Skifahren weiter. Sie zeigen, dass da mehr ist als immer wieder die selben Kurven zu fahren. Sie sind inspiriert und frei, das zu tun was sie möchten - ohne ständig eine Norm im Kopf zu haben.
Ja und? ... können die Freerider ja auch machen, nur deshalb die "Pistenfahrer" sinngemäß als "Deppen" hinzustellen, ist nicht ok.
gebi1 hat geschrieben: Und was fällt den Jungs hier im Forum dazu ein? Nichts... und dazu einen Haufen Widerstand!
Was erwartest du? Dass alle nun das machen, was du für richtig hälst?
Wer halt mit dem was er macht zufrieden ist ... lass "uns" doch. Warum so verbissen? Wo kommt denn plötzlich der ganze Frust?
Wenn du die "Pistenfahrer" für blöd hälst, musst du dich mit denen ja nicht unterhalten ...
Was ist los mit dir?
Uwe

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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von ingo#31 » 06.02.2017 22:20

Warum es keine echten Inovationen bei den Pistenski gibt, hat Felix ganz gut beschrieben. Kein Käufer ist bereit, deutlich mehr Geld für inovative neue Pisten-Bretter auszugeben.

Bei Ski's ist es so ähnlich wie im Automobil Rennsport (sowohl Amateur, als auch Profi Bereich). Beispiel Reifen:
Die sogenannten Semislicks (Rennreifen mit Strassenzulassung) stagnieren seit Dekaden!!! Es gab früher mal von Bridgestone den RE55S. Dieser Reifen wird nicht mehr angeboten, dafür gibt es- wie auch von den anderen Hersteller- die sogenannten "Nachfolger".
Die Neuentwicklungen der Semis wird vermeintlich dauerhaft vorangetrieben, so zumindest verkauft es das Marketing.
Es ist ganz einfach: eine Neuentwicklung sollte in ALLEN Bereichen besser (in diesem Fall schneller) sein, als der unmittelbare Vorgänger. Nun, das trifft im Bereich Semis nicht zu! Dazu kommt noch die Unfähigkeit der Hobby Trackday Fahrer, die nicht in der Lage sind, ein objektives Urteil abzugeben. (gut, ich könnte auch kein Urteil über einen SG oder DH Ski abgeben, schlicht aus Unfähigkeit)

Was ich damit sagen will, die Gesellschaft hat sich leider so entwickelt und den Anspruch vorgekaut bekommen, dass es zwingend etwas "NEUES" geben muss. Trifft sowohl auf Semis als auch auf Ski Entwicklung zu. Irgendwann stösst man einfach ans Ende einer Entwicklung, wo einfach nichts mehr Entscheidendes weitergeht. Will nicht sagen, dass die Ski nicht noch weiter verbessert werden können, das geht ganz bestimmt, aber zu welchen Kosten?

Ich sehe den reinen Pistenski ganz sicher nicht auf dem absteigenden Ast. Ganz im Gegenteil, bei der Schneelage der letzten Jahre kann man schon fast froh sein, wenn man auf einem weissen Teppich zu Tale rutscht. Neben der Piste ist dann irgendwie "Essig"......

Es gibt kleine Firmen die sehr coole Sachen auf Lager haben, bzw bauen können. Mein absoluter Favorit ist die Fa. Radical Sports aus ZH. Hätte jetzt schon einen Brett aus deren Hause, aber die preferierte Länge ist bereits ausverkauft. Zudem kann man bei Radical ALLES nach Wunsch bauen lassen. Selbst der Sidecut kann individuell gestaltet werden.

Was mich persönlich bei den aktuellen Pistenski stört, ist das hohe Gewicht! Natürlich kommt ein sehr grosser Teil von der Platte und Bindung, aber ich vertrete die Einstellung: 1000 gr sind auch 1 Kilo......
Meine Pistenski wogen alle so im Bereich zwischen 6,0-7,5 kg Paar. Das ist echt viel! Könnte man das Gewicht der Ski/Platte/ Bindung- bei gleicher Performance- deutlich senken, das wäre ein gewaltiger Sprung nach vorne. Alles würde viel leichter, direkter und weniger anstrengend von statten gehen.

Ach ja, die Radical sind sehr leicht. Beispiel: Stöckli Laser SX in 162 wiegt pro Stück etwa 1.700 gr. Ein Radical in 165 ist da ganz gepflegte 400 gr leichter! Klingt nicht nach viel, aber mit einer leichten Platte und Bindung, kann so ein Paar Ski bis zu 2 kg leichter sein, als bekanntes Material.

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extremecarver
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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von extremecarver » 06.02.2017 22:51

Radical hat halt ihre Wurzeln im Snowboardsport - kein Wunder dass die innovativer sind. Die "FIS Rennski" sind ja ein gutes Beispiel - die gehen via Vereinsorder um 350€ flach, oder 450-500€ mit Bindung weg - da muss der Händler noch eine kleine Marge einfahren - und dann bleibt nichtmal da Raum für Innovation. Anderseits - im Schlussverkauf werden die halt auch nicht billiger - Preis entspricht dann etwa halt dem Vororderniveau der Vereine.
Dazu dann Kanten so saudünn - nach spätestens 2 Jahren sind die für die Tonne wenn man öfters fährt. Packt dickere Kanten rein, sorgt dafür dass nicht alle 2-3 jahre eine Änderung kommt (gut betrifft fast nur GS) - und genug Erwachsene werden auch 600-700€ für den blanken Ski zahlen als Vereinspreis/Schlussverkauf - dann gibts Raum für Entwicklung im Budget.

Und wer sich dann noch wirklich fragt (oder behauptet ) ob die FIS Rennläufer mit denselben Ski unterwegs sind - sollte das besser nochmal hinterfragen. Ja selber Shape ist wahrscheinlich (aber nicht sicher) - aber beim Aufbau wird da individuell agiert - und da gibts dann zig Abstufungen bzw eh der Servicemann/Trainer sagt gleich mal was hergestellt werden soll in etwa von der Härte.

Warum gibts keine Ski mit sagen wir 3-4 Härtegraden bei den Topmodellen - und dass in jeder Länge. Selbst bei den FIS Rennski gibts ja meist nur 2 Härten. Ein richtige Anpassung ist aber sauwichtig - mehr wie +-10kg ist einfach nicht drin für optimalen Bereich.


Wenn eine kleine Firma wie Swoard 50 Variationen ( von einem Snowboard - bzw ein Einsatzzweck, 2 Aufbauten Carbon bzw Metall, 3 Längen, 5 Härten) in den Markt raushaut - damit jeder sein Optimum finden kann (kann sein dass es nicht alle Variationen gibt - aber 30-35 gibts auf jeden Fall), kann es doch nicht sein dass wir bei Ski egal welches Modell max 5-6 Variationen habe bzw wenns mehr gibt dass das nicht klar kommunziert wird (gibt ja teils selben Ski mit 0x,1x,2x Titanal - wobei es halt eher alle 2x Titanal aber in unterschiedlichen Stärken sein sollten - sprich nicht Performance degradieren sondern richtig anpassen). Auch bei Freerideski ist da noch vieles im Argen. Im Snowboardbereich sind eigentlich schon alle kleinen Hersteller auf mindestens 2 Härten bei jedem Modell gegangen (ohne Einsparung - sondern einfach über dünneren Kern oder Triax statt Quadrax usw).


Bei Ski gäbs halt auch noch Kessler - und somit komplett Custom (Shape, Aufbau, Härte - alles) auch primär Snowboardmarke - aber dass ist zu teuer und auch zu kompliziert. Dazu steht dieselbe Maschine ja auch in Altenmarkt (hat Atomic von kessler eingekauft) um Custom Rennski herzustellen. Sprich wenn Marcel eine Idee hat wass er am Shape anders will, könnens ihm eine Woche später den neuen Shape hinstellen. Aber Kessler ist halt Expertise nur im Race Bereich. Radical weiß ich nicht wass die im Freeridebereich noch haben.

Ich hatte mal ein Radical 222 (yeah - längstes Serienbrett der Welt mit 222cm) - war mir leider viel zu hart und da hatte ich Muskelmasse ohne Ende (75kg bei 8% Körperfett - Beine dicker wie die meisten Bodybuilder). Weiß gar nicht wie viele die gebaut hatten, bin dann wieder auf die 2m Longboards retour gegangen. Aber gut - der Mark Farner der das 222 hautpsächlich für sich selbst entworfen hat - war damals auch ein gehöriger Kanten. Hab den mal mit dem 222 einen 540 in der Superpipe springen sehen - da sind vielen die Augen halb rausgefallen (das 222 ist ja lang her, das hatte sicher 5kg - die muss man auf 222cm erstmal andrehen - denke von der Sprungkraft her hätte man da auf einem 155er locker einen 9er gedreht).
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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von Mathi » 06.02.2017 23:16

gibt´s oder gab`s unterschiedliche Härten nicht mal bei den Stöckle Fis Schi, die jedermann kaufen kann/konnte?

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Re: Das Ende des Pistenskis - eine Kontroverse

Beitrag von extremecarver » 06.02.2017 23:19

doch - ich glaub schon. Aber nur 2 Härten. Gibt bei Fischer und Atomic ja auch. Das ist einfach nicht genug - noch dazu haben das nur wenige Händler.
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