CARVING-SKI.de

Moin moin,

das passt zwar nicht ganz zum Thema Reibung, aber ich hätte da mal eine Frage an Matthias:

Wieso spielt beim Kantengriff der Basiswinkel eine so entscheidende Rolle?
Wird die belagseitige Kante nur geringfügig, also zwischen 0° und 0,5° gegenüber dem Belag abgehängt, dann erhält man einen sehr bissigen Ski, der sich kaum bis gar nicht driften lässt. Oberhalb von 0.5° wird der Ski dagegen immer drehfreudiger, fehlerverzeihender und lässt sich leichter driften. Zwischen 0 und 0.5° ist der Unterschied deutlich spürbarer als zwischen 0.5° und 1° bzw. darüber. Bislang habe ich dazu keine plausible Erklärung gefunden, warum das so ist. Ich habe lediglich so meine Theorie dazu.

a) durch das Abhängen erzeugt man eine zweite Kante. Die für den Kantengriff relevante Kante fällt gegenüber dem Belag zurück, so dass diese weniger greift (geometrischer Ansatz)

b) durch das Abhängen muss man den Ski geringfügig mehr aufkanten, damit die eigentliche Kante greift. Durch die zeitliche Verzögerung kann der Ski jedoch bereits radial wegdriften und erhält dabei einen Impuls, welcher dem Kantengriff entgegenwirkt (dynamischer Ansatz)

Gegen b) spricht, dass im Weltcup selbst auf hart präparierten Pisten die Ski oft durch die bereits von vorherigen Fahrern eingravierten Spuren kurzzeitig an Halt verlieren und trotzdem danach wieder greifen.

lg

Peter

Hallo Peter,
ich schicke diese Frage an unsere Schleifprofis von Montana und melde mich kommende Woche wieder.
Matthias

Ich habe aus der Frage mal ein eigenes Thema gemacht

Fakt 1:
Ein Ski hat (pro Seite ) nur eine Kante!

Fakt 2:
Der Kantengriff ist nicht nur abhängig vom Kantenwinkel, sondern von der Wechselwirkung aus Neigung und Beschaffenheit der Piste in Relation zur effektiven Masse und Geschwindigkeit des Skifahrers. Hierüber lassen sich alle Fahrsituationen unabhängig vom Fahrkönnen beschreiben bzw. erklären!

Hallo Volker,

durch das Abhängen beim Schleifen entsteht eine weitere Kante, siehe Markierung.
Diese Kante zwischen Belag und Stahl könnte nach meiner Theorie die für den Kantengriff zuständige Skikante aushebeln. Wobei die Skizze die tatsächlichen Verhältnisse stark überzeichnet. In Wahrheit reden wir bei 0.5° von weniger als einer Haaresbreite, um welche die Stahlkante gegenüber dem Belag zurückfällt.

Deine zweite Anmerkung ist prinzipiell richtig. Meine Frage zielt aber alleine auf den Basiswinkel ab, der auf den Kantengriff des Ski einen sehr großen Einfluss hat. Im Extremfall kannst Du einen Ski konkav wie die Kufe eines Schlittschuhs schleifen. Dann hast Du einen Ski, der sich paktisch überhaupt nicht mehr driften lässt und nur noch von Experten beherrscht wird. Doch selbst ein plan geschliffener Ski erfordert bereits ein hohes Fahrkönnen und hohe Konzentration. Doch sobald man die Kante um lächerliche 0.5° abhängt, wird aus dem bockigen Hengst eine braves Reitpferd. Dafür habe ich bis heute keine plausible Erklärung gefunden.

PS: Die 0.5° sind natürlich nur ein theoretischer Wert, der sich durch die Einstellung am Winkel und den Arbeitsvorgang ergibt. Messen kann man so etwas mit den im Haushalt vorhandenen Möglichkeiten nicht. Bestenfalls, wenn man den Ski aufschneidet und die Schnittkante unter einem Mikroskop betrachtet.

Hoi Peter,

hast du berücksichtigt, dass dein Ski nicht auf der Schneeoberfläche läuft, sondern sich aufgrund der entstehenden Reibungswärme trotz Wasserfilm auch auf Eis eingräbt? Durch dieses "Eingraben" ist vermutlich der eigentliche Kantwinkel aktiv. Ein Aushebeln sehe ich da eher nicht. Aber klar, je weicher oder tiefer der Schnee, umso eher bzw. aggressiver wird die Kante greifen, was einen Ski mit 0° quasi unfahrbar, weil kaum drehbar macht.

^^ Genau diese Überlegung mit dem "Eingraben" bereitet mir Kopfzerbrechen. Fakt ist aber nun einmal, dass in der Praxis dieser kleine Winkel einen enormen Unterschied ausmacht

Hallo Peter,
hier kommt der Versuch einer Antwort, den ich mit den Jungs von Montana vorabgestimmt habe.
Die Montana Schleifmaschinen kommen von der Fa. Knoll aus Umkirch bei Freiburg. Knoll ist Partner
im Snowstorm Team.

Das einzig Belastbare was wir gefunden haben ist von 1996.
Damals wurde schon viel diskutiert, aber bis heute hat es noch keiner wirklich untersucht.
Folgender Link führt auf die Montana Seite:

http://www.montana-international.com/te ... en/tuning/

Da werden aber auch nur die Auswirkungen beschrieben und nicht die Ursachen.

zu a) Es wird keine 2. Kante erzeugt. Der geometrische Ansatz ist eher, dass durch die 0,5° Schräge der Ski nach oben aus dem Schnee abgelenkt wird.

zu b) Dem ersten Teil stimme ich zu. Vom Impuls bin ich nicht überzeugt, da steckt eine Menge Biomechanik drin.
Ich treffe im Dezember Ron LeMaster http://www.ronlemaster.com/
und geben mal die Frage weiter.

Letztendlich ist entscheidend, ob ein Grat nach unten oder seitlich vorhanden ist. Das verändert die Fahreigenschaften wesentlich. Abfahrtski sind wesentlich mehr getunt als Slalomski, um den Geradeauslauf nicht zu stören. Die Knieauslenkung in den Kurven ist groß genug für den nötigen Grip. Slalomski müssen viel schneller und mit weniger Auslenkung reagieren.
Die Struktur in der Kante ist ebenso ein entscheidender Faktor. -> Rennski sind außen fein geschliffen, damit keine Struktur in der Kante ist.

Hoffe, dass das ein wenig weiterbringt.
Matthias

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine Recherche. Bei Montana muss man halt im Hinterkopf behalten, dass Maschinen sich mit Basiswinkeln < 0.5° bauartbedingt schwer tun. Selbst beim Schleifen per Hand ist es mehr Voodoo als Wissenschaft, weil sich so kleine Winkel kaum reproduzierbar exakt schleifen lassen.

Prinzipiell gehe ich natürlich bei meinen Überlegungen von einer gratfreien Kante aus. Bei Abhängen erzeugt man schon eine zweite Kante, aber mit einem sehr stumpfen Winkel von 179.5° +/- x, siehe auch die Skizze in meinem zweiten Beitrag in diesem Thread. Bei Metall auf Metall wäre die Sache klar. Durch den kleinen Winkel beim Abhängen fällt die scharfe (spitze) Kante geringfügig gegenüber der Gleitfläche zurück, wodurch ein Verkanten sicher ausgeschlossen werden kann. Auf Schnee bzw. Eis sieht es für mich nun erst einmal etwas anders aus. Selbst bei einem Basiswinkel von 1° und einer Kantenbreite von 2 mm fällt die Kante lediglich um 35 μm gegenüber der Gleitfläche zurück. Wie Volker bereits eingewendet hat, sollte sich die Kante mindestens um diesen Betrag in das Eis schneiden. Andererseits bildet sich ja zwischen Kante und Eis ein Wasserfilm, der wiederum in Verbindung mit der leichten Schräge........... Da ist es wieder, dieses Fragezeichen. Praxis ist, wenn es funktioniert, und keiner weiß warum.

Für mich ist es jedenfalls faszinierend, wie sehr man mit diesem kleinen Winkel das Verhalten des Ski ändern kann. Im Weltcup, so habe ich verschiedentlich von Serviceleuten gehört, hängen sie unter der Bindung bei Slalomcarvern die Kante überhaupt nicht ab und an den Enden so um die 0.5°. Je mehr es in Richtung Abfahrt geht, desto größer wird der Basiswinkel, weil dort die Gefahr durch Verscheiden höher gewichtet wird als das letzte Quäntchen Kantengriff. Meine eigenen Ski fahre ich so mit 0.5° aufwärts und erziele dabei einen Kantengriff, wie ich ihn meist bei einem maschinellen Schliff nicht erhalte. Wobei die Maschinen durchaus 0.5° schleifen können, aber oft wissen die Serviceleute nicht so genau, was sie da tun und das Ergebnis hängt auch stark von dem gewählten Programm und der Anpassung an den Skityp ab.

Mr Snowstorm hat geschrieben:Rennski sind außen fein geschliffen, damit keine Struktur in der Kante ist.

Danke, diese Information hat mir bislang gefehlt. Da wir uns beim Abhängen der Kante in der Größenordnung der Strukturtiefe beim Belagschliff bzw. darunter bewegen, war mir bislang nicht ganz klar, wie sie da eigentlich im Weltcup die Kanten belagseitig polieren. Ich hatte so was schon mal, das sah im Belag ganz witzig aus. In der Mitte ein Streifen mit ausgeprägter Struktur, an den Rändern jedoch nur angedeutet. Ich habe das damals für einen Fehler gehalten.

Peter